主题：俄乌战争一千天 -- 河蟹
- 复 偏颇
家园 是顿巴斯要独立，还是乌克兰亲西方政府要搞顿巴斯啊？你说说 顿巴斯独立怎么来的，你看了乌克兰搞俄语人群的资料了吗？人不能太不要脸吧，你的资料哪里来的？你认为你的资料牛皮的依据在哪里？
就你对？别人都错？
亚努科维奇之后的乌克兰政府搞顿巴斯，存在不存在？
是，你可以入欧盟，没问题，你搞垮顿巴斯是啥意思？还有这么玩的吗？
家园 顿巴斯历史事件的顺序 2014年3月1日，亲俄民众在位于乌克兰东部顿涅茨克市的顿涅茨克州政府前举行亲俄集会，集会者选举古巴列夫为新州长。古巴列夫呼吁亲俄民众在州政府前广场搭建帐篷城。- 新华社
2014年4月6日，一个亲俄组织宣布将在5月11日前举行公投入俄，并向普金寻求支持。
4月7日，约千名民众在顿涅茨克州政府大楼前示威要求举行公投，并冲入大楼占领其地面2层。在无人理睬情形下，该伙人众举行投票，以绝对多数声称加入俄罗斯。俄罗斯媒体称参与者有地方议会成员，但乌克兰称州议会和市议会的成员都没有参与此次投票。【基辅，4月7日。俄塔社。据当地大众媒体报道，乌克兰顿涅茨克工业区立法机构成员宣布成立人民共和国。《顿涅茨克人民共和国国家主权法案》周一在该地区委员会的一次会议上宣读。该文件称，共和国“将在国际法和平等互利的基础上建立关系”。】- 这是塔斯社的报道。
古巴列夫自称担任顿涅茨克的”人民州长“。
4月8日，支持政府的各方力量抗议此次公投非法。
4月12日，武装冲突首次出现。在俄罗斯分割克里米亚事件中出力的俄罗斯内政部军官伊戈尔·斯特列尔科夫率领便衣武装人员强行进入斯拉维扬斯克警察局大楼，夺取轻重武器后，宣布政权更换。原先的女市长尽管在俄罗斯媒体面前表示支持夺权，她还是被新来的"人民市长"取而代之后被关押直到乌克兰政府军光复斯拉维扬斯克。伊戈尔·斯特列尔科夫在后来对西方记者的访谈中自称”扳动了战争的开关“。
4月15日，乌克兰总统亚历山大图奇诺夫宣布军事反击分裂行动。但4月17日，美国欧盟和俄罗斯宣布和平解决冲突路线。
此后武装冲突逐步升级，最后达到俄罗斯的军事入侵。
简而言之，顿巴斯冲突是分裂份子搞出来的。
就问你，台湾公投独立，你的意见与顿巴斯公投独立是否都应该被承认？
家园 乌克兰总统亚历山大图奇诺夫？ 台湾主体是汉族，顿巴斯主体是俄族。
估计你会提维藏，但我们没禁止维语藏语。
家园 应该承认乌东是乌克兰族较多，但是没过半 但是说俄语是百分之九十以上。
乌克兰是要取消俄语主体地位，其实不仅迫害俄族，也包括说俄语的乌克兰族。或者西乌乌族人认为东乌乌族是叛徒。
家园 亚历山大图奇诺夫是过渡时期的总统 大选后就走人了。
关于俄语的地位，这本是一国内部不同地区的政治权力斗争。只有在外国势力参与后，才成为一个标杆问题。
2012年 亚努科维奇的政党在乌克兰议会主持通过法律认定乌克兰语为国家语言。同时对少数族群语言如俄语和白俄语给与地方官方语言的地位。当时议会反对党就不支持这条法律，认为其违反宪法。
2014年2月23日因民主革命导致亚努科维奇去职后，乌克兰议会表决撤回这条法律，但是欧洲议会和周边国家包括俄罗斯罗马尼亚波兰希腊等都从人权角度☞其错误。代总统图奇诺夫声明不会签署同意该决议。2014年10月乌克兰宪法法院在某些议会成员要求下，开始审核2012年官方语言法律。2018年2月宪法法院决定这条法律违宪。
2019年4月乌克兰议会通过新的乌克兰语言的官方地位的法律，强制推行乌克兰语在政府言论和出版物的唯一性，以及30多个公共机构场景包括经济，文化，医疗，出版等等的强制性。新法律对少数族群的语言使用给与保护，但是俄语，白俄语和意第绪语（东欧犹太语）不在保护之内。
2022年俄罗斯入侵乌克兰后，乌克兰议会通过两条新法律限制俄语的书籍和音乐制品。
俄语和其他少数族群的语言在私人场合的使用是宪法保护的。
家园 顿巴斯的主体民族是乌克兰族 根据2001年的人口普查，顿巴斯地区乌克兰族占56.9%，俄罗斯族占38.2%。而在语言方面，74.9%的人口主要说俄语。
家园 那么为什么会有分裂份子呢？ 能否发出之前的时间线呢？毕竟分裂份子不可能是短时间内出现的。
家园 老燕，顿巴斯不是2014年才开始的历史，是取消俄语地位问题 等一系列问题导致的，你可以认为，东西乌的分裂导致问题，但是不能说东乌反对取消是错误。
因为你知道，东乌南乌使用俄语是几百年历史造成的，那个时候乌克兰语算个啥？
第二点，这些民族是不太满满意罗斯，但是对乌克兰更是瞧不上啊。
你可以认为俄罗斯半强迫，但是最终也是历史沉降下来了。
而乌克兰哪配这个操作呢？
第三点，你西乌工业西向，倒是很好，此时东乌也希望劫收欧盟的有益补充，你知道，那个时代，欧洲和美国还是品质的保障。
但是呢，现实是俄罗斯更香，因为以前就是直接配套的，而要改为西向，乌克兰政客为了自己的利益，破坏俄罗斯产业链，不惜搞掉东乌产业链，这就不地道了，以前俄罗斯玩休克疗法，大家还认，这个时候你还要重复老一套，就不太好了，太明显啦。
这是俄罗斯和东乌好不容易在苏联末期休克疗法之后搞起来的，你想阻人挣钱，那不情等着反抗呢吗？
因为乌克兰太粗暴了，所以顿巴斯才反抗，而且还不是独立，是自治，这点要求很合理，然后是乌纳进攻，要地不要人。这就不太好了，这才有的顿巴斯等独立想法，我不跟你过了。
西乌克兰受到德意志和波兰影响很深，很残暴杀人放火很普遍。然后是沃伦屠杀事件，这导致了两国的互相愤恨。同时也导致了今天西乌折磨东乌人民。
假如只是一个争取自治的政治奋斗，东乌人何必进地下室，俄军来了，何必出来不离开去西乌克兰呢？
西乌克兰在历史上表现很不好，不配做乌克兰的统治者的，人数也少，主要是民族素质也低，德意志人和波兰人也看不上他们，把他们放任自流野蛮生长，所以他们实在不行，就这个改变工业操作，就很神奇。
这样的民族领导者，能力无法说服人，东乌南乌才是大多数啊，他们只是获得了欧洲和美国的支持，搞掉了亚努科维奇，西乌克兰势力才成了领导，现实是他们管理的一塌糊涂，又被打压，又被镇压，又被歧视，东乌反抗没毛病啊。
你距离俄罗斯这么近，不协调对俄罗斯关系，当美国的狗，太近了吧，也太自不量力了吧，话说，你这也是太夸张了啊。
这么忠心美国，你也得看看距离啊。
家园 本来跟中国关系很融洽，紧贴美国后，跟中国也不冷不热了 家园 都打到基辅城下了还没有生存危机？ 真是鹅式颠倒黑白，简单粗暴挑战人类智商下限，
当年日本侵略中国的时候也是有“理由”的，什么“阻止苏联赤色威胁”，“从白人统治下解放亚洲”，“建立大东亚新秩序共存共荣”什么的，你站日本人立场上也是理由满满，而京子为侵略乌克兰编造的谎言几乎就是当初日本人的翻版。
可笑的是，黄鹅们为俄爹辩护斥责乌克兰抵抗的话术竟和汪兆铭高度相似，汪主席地下有知看到这么多知音怕是要笑醒。
人有别于畜生是人讲是非对错，只有奴才才盯着主子的屁股和立场。
家园 我也赞一个吧 我觉得可以最偏向俄罗斯的话，大概就是中国的发言了：
俄乌问题有历史经纬。
再偏基本就有点失去平衡站不住了。
当年分家的时候，我猜俄罗斯，乌克兰，白俄罗斯之间，俄罗斯与北约之间是有桌下秘密协议的。 俄罗斯做了让步，给北约等安全承诺，换取北约对俄罗斯缓冲区的承诺。这应该可以想象。俄罗斯当年拥有世界上第二大的核武器库，冷战多年。现在筋骨未伤，可以放下枪，大家一起和平。但是你们总要给个态度，不能我一放下枪就把我鸿门宴了吧。
但是显然后来北约并没有把这些承诺当回事。国与国之间，这些东西都是废纸。这是你知我知大家都知的事情。俄罗斯也只能一次次抗议。 这些也都是做做样子。混国家领导人的，都是精英中的精英，这点常识不可能没有。
新世纪之后中国崛起加上世界上减碳行动，让俄/德能源深度合作，成为大欧洲地区，欧洲和俄罗斯关系最有可能， 最接近解套的一个时刻。俄罗斯对欧洲来说是资源和投资机会，欧洲对俄罗斯来说是市场和伙伴。这是欧洲和平发展的曙光。同时，俄罗斯也人均GDP过万，迈入发达国家。俄罗斯在国际会议上建议发行”石油币“， 认为油价应该涨到200美元一桶。形势一片大好。
这个时候，经典的反派应该出场了。对，就是美国。 页岩气入场， 打击油价。 颜色革命，推翻亲俄的乌克兰政府， 在普京看来就是直接的威胁。双方升级， 最后开始一小时22分零一千天的战争。北溪被炸，能源出口欧洲归零。新老欧洲更加紧密的团结在美国周围。顺手又可以重振军火生意。 但是话分两头说。国与国之间本来就是尔虞我诈，你倒霉我开心这种。 真的是反派厉害，还是你自己外强中干，这就看谁来说了。
通宝推：宏寺,- 复 我也赞一个吧
家园 这句话是机会主义 希特勒搞苏台徳区，吞并捷克斯洛伐克，侵略波兰法国苏联有没有历史经纬，没有戈培尔也能给你写出几本书来，
日本发动918，77事变有没有历史经纬，写书不够编几个大东亚新秩序皇道乐土段子总可以，
狼要吃羊总能找到理由，三岁小朋友都知道，
不能武力侵吞他国领土是二战流那么多血死那么多人才达成的国际规则，河里天天骂美芳，没错美芳是战争贩子，但二战后她打那么多仗没去搞刺刀公投没并吞他国土地吧，北约收拾了南斯拉夫，是分裂成好多个国家，可也没哪寸领土归了美芳，归了英法德意吧？
大鹅呢就没安生过，为啥这些前华约，前加盟共和国都哭着喊着要加入北约，信了大鹅不积极加入的乌克兰就是榜样，
支持大鹅要回归丛林法则吗？别忘了咱们中国也是大鹅侵略的受害者，远的不提，新中国也在珍宝岛铁提列克被欺负过，没多少年。
- 复 这句话是机会主义
家园 俄国武力侵占他国土地确实霸道，美国把别人的国家搞分裂就好？ 都一样，帝国主义的争斗罢了。
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至于乌克兰，可怜的只是乌克兰老百姓，可恨可笑的是统治阶级――于理不该轻慢和敌视临近的大国，于情不应该勾结外族敌视自己的民族兄弟。
乌克兰统治者虽然卫国有功，但挑衅战争罪、敌视本民族罪是有的。功罪必然得到历史的恰如其分的赏罚。
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普京：
功：面对敌人威胁先发制人以保护国家安全，战争中不伤及平民，反对新纳粹主义，对抗美帝国主义。
过：强占土地不还显得霸道。（至于发起战争算不算过还很难说，“受不能再承受的威胁而反抗”和“能承受压力的时候就轻易用武”，两方面到底各占多少的比例是还需要未来的历史学家去确定的。）
长期来看，功过必将得到恰当的赏罚。
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美帝：
功：支援乌克兰免遭侵略。
过：威胁俄罗斯并鼓动分裂和挑起纷争，倾销军火，乘人之危收割财富。
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印度：
功：无。（有调解，但未奏效）
过：对于俄罗斯侵占土地的行为未加反对，对于美国威胁俄罗斯并调动对立的行为未加明面的指责。当然，算小过，印度确实没有承担大国应有的责任，但毕竟和印度不直接相关，所以是小过。如果是国际上声量有限的国家明哲保身不发表意见，算是没有这个小过的。
- 复 这句话是机会主义
家园 世界本来就是丛林法则，从来都没有变过。 如果你说的规则存在，那么以色列不应该入侵黎巴嫩，不应该吞并巴勒斯坦国的土地。
至于老美，没错，搞经济殖民地确实不算吞并。
水平还是太差了。
- 复 这句话是机会主义
家园 那《明斯克协议》算啥 在需要的地方斩断因果链，就可以得到自己想要的结论。
1，2012年波兰和乌克兰联办欧洲杯的时候，大家都没想到它很快要领土不保。
2，2014年，民选的亚努科维奇被赶下台，普京拿回了克里米亚。
3，然后乌东开打。签了《明斯克协议》。但是继续打，最后默克尔承认，她签协议就是要骗普京，拖延时间。
4，最后2022年，俄军特别军事行动，全面开打。
你可以把1,2,3都当不存在，说俄罗斯就是邪恶的侵略者。但是，亲俄的也可以举着《明斯克协议》说，普京和俄军在履行自己作为担保方的责任。如果《明斯克协议》就是用来打破的，那国境线同样就是用来跨过的。
亚努科维奇，最后一位全乌克兰选出的总统，如果你承认他的当选是民意，那当时乌克兰的民意就是继续和俄国维持传统的经济政治关系，别急着往北约靠。
然后他就被推翻了。是谁先掀的桌子，嗯？
我对俄乌不持立场。那里打得越凶猛，弹药耗费越多，中国周边就越和平。等打完，中国去参与重建就好。
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