主题：由山猫的话题看当今中国有奶便是娘及道德沦丧 -- 阳明
家园 对了，此言极是 国家间都讲这些，可就是宋襄公之仁了。
况且儒家被歪曲也不成样子了，孔子再世估计也会气死的。
家园 狼兄太谦虚了. 狼兄行文还是比较严谨滴, 基本上有理有据 即使俺的部份观点和狼兄的不同, 但和狼兄讨论还是很有益的, 因为我们都运用健全的逻辑, 至少能够追溯到我们的分歧点在哪里.
而有些人纯粹胡搅蛮缠, 大言欺世. 这和狼兄毫无可比性.
至于我所说的关于"裤腰带以下"的话, 自然是有根据的. 这不是影射狼兄, 因为从狼兄从不吸烟这点来看, 狼兄的私德应该是不赖滴.
家园 我只对现象不对人 我原文最后一句表明了全文的态度。
如果上述话语得罪了山猫部落，诚恳道歉，敬请原谅，只对现象不对人。
我认为道德沦丧的原因是因为我们这一代，甚至两代人正处在一个社会转型期，这是一个动荡的时代。要想同时维护社会的稳定和道德水准是很困难的。
题外话，我作为保皇派的原因也是认为循序渐进比革命要好，尽管前进的步伐会很慢。
小平同志说过，要两手抓，两手都要硬。确实现在抓的人，抓的方法有种种问题。但作为普通人来说，宣扬爱国，自立，奋发总比鼓吹如何识时务者为俊杰要好吧。
有人说，你就不是嘴上一套，底下一套，伪君子？
可我认为，对社会的贡献来说，我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。
国家就是维护一个自私人群的暴力工具，有国家就会有纷争。有人相信美国日本能维护世界和平吗？
- 复 我只对现象不对人
家园 老实说，我并不是为山猫部落辩白 主要是我和他看问题的角度相近，而且这次和你的观点分歧比较大的缘故。
我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。
这个是我和你的主要分歧所在。中国从宋朝宣扬“存天理、灭人欲”开始，被灭国两次（元、清），差点被灭国一次（抗日战争），提倡的理论和面对的现实遭遇之间，不是没有逻辑关系的。我们以爱国的名义，行不国之事，可不是一件两件。
比较来说，明哲保身的人好像人的一个细胞，给它一个合适的环境，它的行为是符合人体（社会）的整体需要的，即使它意识不到整体的存在。而伪君子则是人体的癌细胞，声称为人的整体而存在，实际上却以整体之名谋取私利，损害正常细胞的工作环境。谁更有害不言自明。
我当然支持“宣扬爱国，自立，奋发”，但为人处世，评判他人不能仅止于此。爱国是一个比较抽象的概念，可不仅仅是喊喊口号，简单地做好领导布置的任务那么简单。爱国不是埋头拉车，把看路的任务完全交给伟大领袖；即使一个普通人，也要不断审视我们所发生的一切，是否对真的国家有利，而不是仅仅看有什么样的名义。汪精卫那么卖国的行为都能包装成“曲线救国”，当时和现在骗到那么多人，以至于要我们花一番力气去分析驳斥，可见爱国的名义和实际的行为可以背离到什么程度。
我们不能看到某人喊“爱国”就支持，典型的反面例子如足协；我们同时也不能因为不符合主旋律而反对，典型的例子是太上和俄罗斯签订的边界协定，现在可以看到这个“卖国协定”的现实利益。爱国不仅仅是要动手动口，而且更要动脑子。
具体到山猫部落个人，我得说他有些言论也让我侧目。但你要驳斥他，至少要在逻辑和数据上驳倒，而不是仅仅声称他不是好人，不爱国或者别的什么。即使我们讨论汪精卫的时候，也得摆事实，讲道理，从逻辑和事实上证明他“曲线救国”的错误，我们至少保证山猫也有同样待遇吧？
家园 一一回应 1．我原文指出明哲保身的人本无可厚非。但我反对四处宣扬明哲保身的人。
２．“伪君子”并不是人体的癌细胞，而相当于人体兴奋剂或者说是咖啡因。适度的吸入是有益健康的，过度才是有害的。
我原文中“伪君子”的定义请看上下文:
小平同志说过，要两手抓，两手都要硬。确实现在抓的人，抓的方法有种种问题。但作为普通人来说，宣扬爱国，自立，奋发总比鼓吹如何识时务者为俊杰要好吧。
有人说，你就不是嘴上一套，底下一套，伪君子？
可我认为，对社会的贡献来说，我宁可选择伪君子也不会去选鼓吹明哲保身的人。
就好比有人嘴上说抵制日货，实际自己却私买日货这类人。但这类人也比四处宣扬买日货比国货好的人要强。
３．爱国，自立，奋发。爱国是心愿，自立，奋发是手段。我反对的是自废武功，为洋是从，自卑下贱。
４．宋被蒙古所灭并不可耻，当时的欧亚大陆只有宋坚持到了最后。
５．明的主体亡于李自成，南明亡于清。
６．民国半亡于狗日。请看当时的财政部长宋子文的话：进口的盘尼西林(青霉素)用都用不完,还要自己生产干什么?
７．相信汪精卫曲线救国的人，无论是过去还是现在都不是多数。网上有人翻案，无非是为名为利。
８．边界协定也就和平时期有效。
９．和平是靠有能力的人和国家来维持的。
- 复 一一回应
家园 再一一回应如下 1。各自保留。我的观点是更反对说一套做一套的人。
2。我记得讨论强调的是现在日货比国货质量好，这个是不是事实？中国的汽车行业不思进取我想你有所耳闻，是否应该加以鞭挞？你是否正视这样一个事实，全国私车和公车之间的比例，公车中进口车中的比例？考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例，你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天？
3。说自己国家的不足，不能认为就是“自废武功，为洋是从，自卑下贱。”。做出你指责的那些决策的人，喊爱国的次数一定比你我都多。
4。欧亚大陆只有宋幸存不确。阿拉伯帝国和欧洲、印度都没有灭绝。宋的罪名不仅仅是被灭，而且是一系列的自毁长城和战略失误（联金灭辽、联蒙灭金，每次都给自己带来灭顶之灾）。
5。我不是说名分被谁所灭的问题，而是一个大的民族被一个小小的部落压迫的不能反抗的问题。这个要本质的多。
6。同上，不是具体的责任问题。民国是清朝衰落的延续，问题还是我们为什么会堕落到这种程度的问题。中国的传统文化、道德必须负起该负的责任。
7。问题不是为汪精卫翻案的动机，而是即使给汪精卫定罪，也需要讲出道理。对其他人也一样。
8，9。战争时期对人的善恶很好判断，对和平时期的人和事要更加谨慎的判断，因为是非、后果判断更加模糊。
- 复 再一一回应如下
家园 回复 １。既然各自保留也就不说了。
２。道理很简单。
我记得讨论强调的是现在日货比国货质量好，这个是不是事实？
洋货未必样样比国货质量好，品牌和广告效应也很重要。所以我强调自主品牌。洋货如果比国货质量好，价格通常也比国货贵。如果价格一样，这就是道德层面的东西。
中国的汽车行业不思进取我想你有所耳闻，是否应该加以鞭挞？
国货样样不如人是否样样都不买？国人样样不如人是否鼓励自我人道？
你是否正视这样一个事实，全国私车和公车之间的比例，公车中进口车中的比例？
公车中进口车中的比例高，所以舆论更要加强。你可以说ＧＣＤ的官不怕舆论，但舆论的影响力正在逐步加强。因为网上舆论导致某官下台现在的例子很多。舆论加强靠什么？不靠人人宣传能行吗？
考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例，你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天？
我说的原话是：爱国，自立，奋发。爱国是心愿，自立，奋发是手段。
３。说自己国家的不足，我从不反对。但我反对以不足为理由就放弃自立。越不足，就越要靠国家，国民来扶持自立。
４。靠在蒙古周围的一直到东欧，是不是宋最后被灭？联金灭辽、联蒙灭金，是不是把这两个民族灭了？（如果有人认为建州女真是金人后裔，我无话可说）现在回过头来看蒙古人厉害，当时铁木真就敢打保票赢南宋？铁木真致死也没打下南宋。
５。明的主体被顺所灭，如果不是吴三桂之流及地主阶级上层识时务为俊杰，清能灭南明？
６。中国的衰落不过是近３００年，中国的传统文化、道德如果被摧毁，就将衰落２０００年。
７。我们讲的是道德层面，不是法律，而且道理我也讲了。另外我早说了是针对现象而不是个人。说的是这个趋势。
８，９ 你和我说的不是一回事。
嘿嘿。
- 复 回复
家园 再回复 2。 考虑一下坐进口公车的人“口头爱国”的比例，你是否意识到到底是伪君子还是真小人在扼杀中国汽车工业的明天？
希望你正面回答这个问题，因为这是我们的分歧所在。我认为事实证明伪君子给中国带来实际上的更大危害，那么就应该承受更大的罪责。如果你认为口头上喊口号就能抵消实际的罪行，我也无话可说。
说一个你几乎肯定没有做到的事，用国产的软件和操作系统。如果你觉得例子太极端，那么请问界限该如何定义？
另外我想打个擦边球：如果GCD的实际做了，你只能骂骂普通老百姓来维持舆论，说明你骂谁、不骂谁遵守的是不同标准。你奉行的不是你声称的道德。如果这话冒犯了你请原谅，我会删掉。老实说，我也是这样的人，原因大家都知道。只不过想显示一个人维持道德的表里如一要比想象的难得多。
4。我举的“联金灭辽、联蒙灭金”详细的说明：这不是玩游戏，挺到最后就算赢了。辽和金是我们的世仇，但灭这两个国家直接导致了北宋和南宋的灭亡。这个例子证明表面上的利益（消灭世仇）和根本利益（本民族的生存)不一定理所当然的吻合。
5。南明争先恐后的作出“识时务为俊杰”之事的人，曾经以同样的热情杀掉袁崇焕。中国文化落到“仗义之士，大多屠狗之辈”不是没有原因的。我之所以认为“伪君子”比真小人要可怕，是因为真小人你可以一开始就不指望，而“伪君子”可善于在关键时刻变色，辜负大家的信任。
6。中国的衰落不仅仅从清代开始。如果不正视弱点，加以改进，将会继续衰落下去。你也意识到了这个趋势,道德沦丧，固步自封，直到别人把你打醒。提倡道德我们已经喊了一千年，明朝道德比宋朝好？清朝道德比明朝好？不能面对过去，就不能面对未来。
本意是探讨，如果有所冒犯，请直接指出。
- 复 再回复
家园 老兄啊 ２。
我自始至终很明确，能买国货的是爱国，不能买国货的无可厚非，我从未打击过这类人。
宣扬买国货实际买洋货的是伪君子，他们是不好，嘴上一套，底下一套。但比起直截了当宣扬买洋货比国货好的人，我认为比伪君子还不如。中国起步是晚，做的东西一开始是不如人，创个自主品牌是不容易，而且是要赔钱的。但是，以质量差，技术落后为名，宣扬直接买洋货，离卖国也不远了。
你个人觉得买国货不好，那你去买洋货，我始终认为无可厚非，因为人从个体来说都是自私的。但某些人还要四处宣扬洋货如何如何好，国货就该自杀，甚至于还要打击买国货的是ＳＢ，愚忠，感情用事。而且见到谁宣传买国货就是ＧＣＤ走狗，伪君子，欺骗老百姓，你认为如何呢？
老百姓不是傻子，宣传买国货的也明确表示了，能买国货最好。能买国货的在购买这个行为上起码比没买国货的要强。老百姓个人不买国货没关系，没人上纲上线。批判的是那些买了洋货还为洋人四处宣扬，为自己行为辩解的人。
坐进口公车的人“口头爱国”的比例高，我不反对。那要如何来改变呢？不要光提现象，不谈如何解决。
你认为事实证明这类伪君子给中国带来实际上的更大危害，那么就应该承受更大的罪责。好，如何惩罚他？就你的观点而言，大家不买国货，抵制国货，并且宣扬购买洋货？对他有影响吗？他要乐坏了，如此这般坐进口公车再也不是罪过了。
要面对事实，解决问题！靠买洋货奈何不了他。把他关起来，你没这个权力。
你我老百姓不可能制定由上而下的政策，对吧。我们能做什么？就是制造舆论，宣扬买国货爱国论。舆论的能量是会逐步爆发的。现在这些“口头爱国”的人肆无忌惮，就是舆论和道德宣传力度还不够。到了一定程度，就是产生由下而上的质变。这些“口头爱国”的人如果能在台上喊出买国货的口号，总比龙永图之类不要自主品牌的强吧。
好了，或许你要说，嘿，小子，你不是ＧＣＤ政府的人吧。到这里来糊弄老百姓，骗老百姓买国货，骗老百姓支持国有企业，或有自主品牌的民营企业吧。就为了刮老百姓的钱吧。
我们就来看看结果吧。行，我在台上不宣传买国货，大家去买洋货吧，洋货质量好，技术高。好了，老百姓全去买洋货了。那我在台上的买辆进口车你还敢说我个不是？
老兄，你的问题在于。政府形象不好，公信力低，这和我们讨论的问题没有关系。
无论是台上，台下的人，宣扬明哲保身的都只会产生消极影响。在台上做伪君子的，起码他还不敢明着来，他不敢明者来，就是怕。现在的某些人却要替他们把阴暗面说成是阳光面，说不买国货有理，你说谁的危害更大。
你谈到了购买国货界定的问题。很好，这个话题可以单独列一个帖子。你认为呢？
简单说说我的看法。任何商品，有国货替代品的，能买就是爱国，不买无可厚非。我们宣传买国货的从道德层面鼓励和奖励，不买国货的自然没有鼓励，宣传买洋货比国货好或抵制国货的我们从道德层面批判。
国货高低排列：
自主品牌，自主技术－自主品牌，引进技术－贴牌，自主技术－贴牌，引进技术－合资工厂
最后来谈引进技术，某些人的论调无非是，有些技术我们做不了啦，必须引进拉，等等。
道理很简单，引进就去引进，但花钱引进来，就做自己品牌，然后再发展自己技术。引进不来，换一家引进，家家都不给你，那是别人联合抵制你，和我们讨论的话题无关。
４。“联金灭辽、联蒙灭金”的时代，没有人敢说这就会直接导致北宋和南宋的灭亡。金灭北宋靠的是运气，否则你真当北宋两个皇帝连逃都不会？蒙古出了黄金家族，个个厉害还团结，当时你能料得到？冷兵器时代，对蛮族就是要出一个灭一个，不能让他死灰复燃。农耕民族如果当时较弱则可以等，等蛮族酋长一死，就树倒猢狲散。蒙古灭南宋就对蒙古有利？他的下场呢？
５。崇祯杀袁崇焕并没有导致清兵入关。如果没有李自成掏空明主体，吴三桂贪图富贵降清，清兵要入关还没那么容易。清兵如果当时入不了关，或打不了为崇祯报仇的旗号，多尔衮未必位子坐的稳，八旗兵也不是铁板一块。
“伪君子”善于在关键时刻变色，辜负大家的信任是很可怕，但他起码需要环境来催化，比起真小人在台上要好些。真小人可是直接就要了你的命。
现在谈选人的问题，人是不是“伪君子”没有人可以未卜先知，他口号喊得好，喊得响，我自然先选他。可真小人跳出来说，我说真话，我买洋货是爱国，因为国货不争气，选我。这不是笑话吗？
６。道德这个话题我们不仅过去要喊，现在要喊，将来也要喊。除了我们在喊，世界上所有的国家都在喊。购买国货也不是固步自封。面对过去我们是要思考与反思，但把责任推到中华文化上是自寻死路，传统文化是我们的根。不同的文化有不同的道德观，你就认为中华文化不如人？把皮肤漂白成不了白人。你说我虚伪也好，中华文化这面旗就是不能倒！
最后，说穿了一句，这是个弱肉强食的世界。道德规范依照何人的口吻来建立，哪个民族能屹立于世界之林，看的是结果。
