主题：【原创】在写经济发展比较前,看利益说话:一些想写又不想写的话 -- 葡萄
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家园 继续 第一:也许是我说话的习惯,我这里的方式是建立已经有的可信资料上的推理,利用对逻辑与一般规律已有知识来判断一件事情,其结果往往与我们的已有结论颇有出入.而因此我们又再比较与分析,有差异的两者之间有什么关系.因为我们相信没有原因的相互关联,有的只是我们不知道的环节,我们寻找确失的环节.
第二:提出的是思考的原则,联系到实际的话就是,我评估的是事件的影响并结合相关产业的影响,在基础产业领域,不到一定时间是看不出实际影响在哪里的,落实到运十,欧共体顶住美国压力长达20多年持续补贴空客其过程与影响对我们有实际的借鉴意义.怎么借鉴,这个就需要用我提到原则里的基本思路了,超出这个思路的借鉴无意义.
第三:我想你和我的基本观点一致,引进是必须而且从现在的效果看是卓有成效的(起码比我们的小汽车产业综合效益高的多).你强调的是引进与改革的迫切性与必须性,我所强调的是我们原有投入并非毫无价值.不过如果可以的话,我想在半导体与大规模集成电路上向你请教下我们的推论是否成立,如果可以是在这个帖子还是其他帖子还请说明下,谢谢.
第四点:如果说你我有不同的话,那么我要说,支持国产车,在中国要看政府,而不是我们老百姓.政府用市场手段调控制,厂商跟进,老百姓选择自己需要的厂商.对了，这个话题我恰好要补充下,今天下午回复你帖子的时候，正好在和人喝茶,有人看到了你我的话补充非正式消息,暂时无法合适仅供参考.国家现在正对奇瑞采取全面支持,只要奇瑞需要,资源敞开供应.而且更大胆的说一句,这个极可能将影响到上汽的现有地位.因为那人说:现在还不打算在上汽与奇瑞中做选择.联想起德国大众今年缩小在上海大众的投资,我想这样的话不算是空穴来风.最后说2件事情说上汽集团来说明我的感观:
1.上海POLO 正要上市的时候,我朋友在组装厂做事情，他提醒我买车不要买上海POLO .因为零件都是英制，除了问题只有进口零件来修理，否则白搭
2.朋友2004年夏天带德国考察团参观上海大众,流水线上工人光膀子,地上看见废纸,还在德国人面前对带队的女孩子动手动脚.
第五点:呵呵,握手
第六第七:这里我想说明的事情,任何事情尤其是牵涉利益的事情往往不是黑白分明的.我们不能因为,文革的错误去推翻文革中的一切.联系今天,摆在我们目前的危机是:现在流行一种观点要么否定改革,要么改革以来的一切都是神圣不可侵犯的.上周有次和人讨论,讨论到中国汽车业现状,他就反复问我一句话,要不要改革,且不问他话语的歧义性,仅仅就是这样看待问题的方式就让我觉得很难进一步讨论.而且对问题本身于是无补,这个也是我标题想说又不想说的最早原因了.
1.你说的我接受,我进一步说明我的意思,改革是建立在建国前30年高积累基础上的国家大转型,而我们现在开始讨论的那么多问题将是以后解决的问题还是眼前迫切解决的问题,这个就是我讨论社会积累基础的原因.而我认为应该到我们改变一些以往的增长与发展方式的时候了,但是不容忍推翻改革全部,具体什么改什么不改,根据实际情况与发展需要决定,看利益说话,这个利益不是以往认识基础上的利益,是建立在对以往发展中经验教训认识的综合基础之上的利益认识与判断.
2.握手
3.什么阶段说什么话,用中世纪的观念来规范现代社会的组织行为,这个美国禁酒令始末已经证明是行不通的路.同样道理,建国前三十年的高积累有其特殊的历史环境与时代背景,改革到了今天,一味强调方法的表面形式而忽略了相应的社会基础与环境因素无疑是刻舟求剑.
4.基本可以握手,但是在细节上我要说明,建国前三十年建立的义务教育制度与基本医疗保障制度服务形式要变,但是服务的宗旨与精神我坚持,具体到措施起码要做到,9年义务教育全免费,根据实际情况条件许可下尽快扩展到12年,结合城乡实际建立基本医疗卫生保障与监督体制.筹备组建大规模传染病与突发性事件应急体系,并以此点为优先.
5.这个问题实际是两难,真正解决农村问题在于农业工业化与集约化生产,但是大量农民离开土地的就业问题与社会保障问题实际无法依靠现在的社会体系消化解决,所以有人黑色幽默把:打仗 .我想幽默可以,不要成真才是我们大家需要共同努力才能避免的结果.这个也是我把就业问题作为,中国首要问题的原因所有.
其他的不提就不是,希望你也能愉快的度过周末,谢谢
家园 每一个经济模式 每一个经济模式都有自己独到的成功之处和缺点，对于我们正在崛起的中国来说总结这种经验不可或缺，虽然我们走的是另外一条道路。历史老师的话，学习历史是为了将来
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家园 我是认认真真地看完数据的，并作了一些分析的。 我不是不准备反思，现在的教育和社会保障确实不能接受。我的质疑是前３０年的经验对现在有多大意义？我在另一篇回应葡萄的文章里已经说过理由，再陈述如下：
现在中国的问题很多是基于资源欠缺、人口众多，以前的高积累政策是不可行的。
政治结构上，老百姓不象以前那样信任政府；政府的官员也没有以前那样纯洁。我想这个连外星人都知道，不用别有用心的人提醒。
家园 其实我和你说的是一个问题的不同层面 我的想法，不同的物质阶段所需达成的目的自然不一样，我考虑问题的基础是建立在经济基础决定上层建筑上面．另外一层考虑是建立在，维持我们可持续发展，仅仅依赖我们的境内资源实现既是不可行的也是不可能有效达成可持续发展这一目的．将来的路怎么走，说白了谁也不知道，但是我们这里认为必须从认识建国以来得失成败的基础上来面对未来，未来我不能保证不再出现错误，但是已经发生的错误与教训再次发生的概率怎么降低是我们可以做到的．并且有借于前苏联推倒重来的社会改革教训，我们必须做到扬弃，至于扬什么弃什么，文章说的很明白：看利益说话．
家园 内容好象多了点，建议两位别着急，慢慢来 一下子全部都讲到的话，别说你们，就是我们这些在旁边看的朋友也有些犯晕。
建议一个部分一个部分的来，大家也不着急，哪怕一天说一个部分，只要讲清楚了就好。
说实话，两位讲的内容都很专业，可能由于接触的范围和深度不同，所以会有不同的理解。但是这些对于非专业的朋友来言，却是很有启发性的。
家园 俺也要! 家园 偶要看那个细节文章! 先花你一下,请指点一下文章在哪里?
家园 印度随想[原创] 印度随想[原创]
当一直想拖我去圣山的网络工程师朋友说起印度的时候，他告诉我自助旅行印度不是一个好的选择地，因为印度没有加入世界旅游组织，这个意味着当你在印度发生意外不会获得外国人在中国那样的规范救助.那是我们讨论印度的开始.
当我把印度在1949年和中国1949年的经济数据对比的时候，我另一个电力系统出身的朋友说了两句话:一句是=我终于明白尼赫鲁在开国典礼上说-我们要成为世界的一极的底气在哪里了，另一句是=印度的今天我当是做梦.是的这个国家一直怀着大国的梦.
我记得20世纪80年代当我们刚开始进行绿色革命的时候，印度已经宣布完成了白色革命，正踌躇满志的宣告走向兰色革命的时候，中国人惊呼了.印度人自豪的说，那是我们制度的成功，我们智慧的成功.2003，印度再次欢呼着，因为那一年印度洋的季风带来了10年来最丰沛的雨水，农业的大获成功把印度当年第四季度的GDP推上了9.5%，印度人说我们终于超过了中国.那一刻，我注视着这个可耕地比中国多1/3，两熟甚至三熟耕地占80%(中国只有10%)的农业大国，我在回想，他们的绿色革命怎么了，白色革命怎么了，他们的兰色革命呢.
曾经和一位很要好的人讨论这个世界为什么中国制造大行其道，印度再次成为我们谈论的焦点，印度有英语，有畅通无阻的海洋法体系，有被西方人推崇备至的民主制度，他们有比我们完善的多的职业经理人制度(印度要做世界的办公室)，他们更早的进入世界市场，他们有世界上最好的铁矿，他们有比我丰沛的多的水资源，而且世界也始终对印度敞开着大门，印度怎么了，我们长久的讨论着，我想思考比结论会更长久下去.
哦，罗摩.这是印度人常常说的话，无论是惊奇的时候，沮丧的时候还是欣喜的时候，要了解印度不如从罗摩开始吧.了解印度人的思维模式从梵和镜子开始吧，了解印度的社会从萨蒂从信德高种姓大学生自焚事件开始吧.印度的一切犹如当年懒惰的英国殖民局官员为了公文方便创造了单词:印度教那样简单而复杂.外面世界的人看印度与印度审视自己尽管有着巨大的不同.但是可以肯定共同的是同样的不可思议的目光.
当印度拜火教教徒和印度基督教教徒控制着印度外贸80%的时候，你怎么会奇怪这个国家一直对如此长期的贸易逆差这样的无动于衷.当你明白旁遮普对印度农业和印度伊斯兰教意味着什么，你就会明白印度特别的根.当你在读完40年一个家族和一个国家政府在这个国家最大的钢铁生产公司的争夺历程，你就会体味在这个国家的民族工业的许多许多.呵呵，当2004年联合国宣布要帮助印度建立18天战略石油储备的第二天印度的官方网站宣布印度已经拥有了18天战略石油储备的时候，我不禁轻呼一声:嘿，罗摩...
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家园 我觉得中国和印度的差异就在谁做的多，谁说的多 说到印度，早前还写过考证印度各个大舞蹈的文字，印度文化尽在其中了，直观的很，那是个很会生活的民族，不过有时候在事业上就...
家园 其实，看看身边的印度人，就一目了然。 我有一个朋友，搞仪表的。前一阵子我介绍她去一家工程公司。这位朋友基础很扎实，但是没有工程公司背景，只能从低职位做起。她们group新招了一个印度senior，干了10多年了，啥都不会，发现她会得比较多，就拼命来问（不敢问team lead，怕露馅）。那个印度senior看到我的朋友不胜其烦，就不停的跟她说，“我这个人特别nice，我这个人特别easy-going，我这个人特别。。。”印度人的英语您也知道，他要是说个不停，那绝对是噪音。后来我的朋友急了（主要也是因为她丈夫比较牛，她不怕失业），就跟那个印度senior说，“我这个人特别不nice，我这个人特别不easy-going，我这个人特别不。。。”
还接触过一个巴基斯坦senior，也是干了10多年啥都不会。最可恨的是他为了掩饰自己的物质，装的很牛逼，对谁都带答不理的。你跟他干活，去问他个问题，他自己不会就唬你，“你为什么不会？为什么来问我？你已经工作XX年了，都学了些什么？”然后把你打发走。有些刚毕业的小女孩，被他唬得直哭。