主题：【原创】哭笑不得的事 -- 李禾平
- 复 回煮酒兄
家园 桃李兄有个误解 煮酒兄论证的这个考古学，我觉得有逻辑上的问题，就算拿封神演义来，我们也能
找出不少真实的人名和地名。况且“带著完全相信的心态”去找证据，能否保证客
观性呢。
1 封神里面虽也有不少真实的人名地名，但那些全部都是我们已知的。我们是通过
其他渠道首先知道那些人名地名后，再看封神时才判断出这些人名地名的真实性的。
圣经考古学 的情况恰恰相反。除了圣经提供的信息之外，我们根本就不知道那些古
城古地貌的情况。正是在这种情况下，部分考古学家基于他们的
信仰(注意：不是信基督教，而是相信旧约的记录)，按照旧约里的描述，按图索骥
去寻找那些古城和地貌，最终不仅找到从不知道的古城，而且新出土的古城与旧约
的描述惊人地吻合！
圣经考古学怎么能与封神相比呢？
2 “带着完全相信的心态”
考古学最注重的是能否找到未知古城遗迹，在这个问题上并不那么关注什么客观性。
一个立场高度客观但始终无法发现未知古城遗迹的考古学者，和一个非常主观、唯
旧约是从，但却不断发现未知古城的考古学者，哪一个对考古学和整个人类贡献更
大呢？
当然，“完全相信的心态”自有其潜在代价：如果你完全相信旧约的描述，却始终
无法找到未知古城，你怎么向你的投资方交待？你作为一个学者的诚信和声誉又如
何保持？所以，“完全相信”是有着极大的风险的，一旦失败其后果是残酷的。
正是在这种情况下，圣经考古学一步一步发展起来了。这说明什么？说明旧约的记
录是真实可信的，是可以为考古研究提供直接、具体、甚至精准信息的！
所以，在这个问题上，追究“完全相信的心态”是否不够客观，我以为意义不大，
真正有意义的是：你敢不敢完全相信旧约并承担一切后果，你是不是愿赌服输。有
人敢赌，就赢了、出成果了，更多的人不信甚至不屑，或者半信半疑却不敢去赌，
就错失了出成果的机会。
3 关于“怀疑一切”的科学精神
说实话我不知道这个精神是仅适用于自然科学研究领域捏，还是同时也适用于社会
科学领域。我个人不太认同适合后者。而圣经考古学如果算科学的话，只能被归为
社科。说实话我实在不明白这个精神在圣经考古学里怎么应用，如果因为不能应用
这个精神于是就说圣经考古学不是科学，so be it! 只要圣经考古学是门对人类有
贡献且行之有效的学位，管它科学不科学呢！
家园 呵呵！又来了 据我所知，大多数18-19世纪针对圣经的考古学项目，其初始目的是要揭露圣经记载史实的谬误所在。可惜最后反而证明了圣经的正确，甚至不仅仅是正确，简直就是精准！以至于相当一部分考古学者因此而深入研究圣经的宗教思想部分 (从前他们只关注旧约的史实部分)，以至于后来干脆衍生出一门科学 ---- 注意：是科学 ---叫做“圣经考古学”，其核心思想就是，找到圣经旧约所记载的史料细节，带着完全相信的心态，按图索骥去寻找未被发现的上古遗迹。比如，圣经中说，某城北面多远有另一座古城，是在什么时间倒塌的、倒塌原因为何、细节如何，等等，于是学者严格按照这种记录去寻找，结果不仅发现古城，而且细节部分吻合度惊人之高！圣经考古学迄今为止是公认成功的、可行的一门科学。
总有热情的教徒们为自己的信仰证明，不过拜托别糟蹋科学给自己的宗教贴金。第一呢，按宗教的看法，科学，哲学，还有神学是不同层次的，神学属最高。如此，以“科学”证明《圣经》和神，岂不是自降等级吗？
第二，信仰的基础是信，不是证明。 Kant说过很调和的一句话“It is thoroughly necessary to be convinced of God's existence, it is not quite so necessary that one should demonstrate it.[信神的存在是必要的，而证明神的存在却不必要。]”用在这儿好像正好。如果煮酒觉得不行，还要用证明来说服大家的话，就不妨先冷静一下，所谓证明，目的是要说服别人还是自己。信仰需要“科学”证明吗？第三，也是我最反感的，别拿伪科学来糊弄人！其实只用看所谓“找到圣经旧约所记载的史料细节，带着完全相信的心态，按图索骥去寻找未被发现的上古遗迹”就知道煮酒心目中的《圣经考古学》是啥东东了。转涂建华的《中国伪科学史》中一段，请读者自己判断所谓“圣经考古学迄今为止是公认成功的、可行的一门科学。”第四节 科学与伪科学在与非科学的比较中，我们已知"科学是反映自然、社会、思维等客观规律的知识体系"。于光远在《论科学与伪科学》中论述了"科学是研究客观状况、客观规律性的系统化了的知识"[21]的道理，并指出这里的知识是"真"知识。什么叫"真"，这个问题 正是我们本节要讲的问题。
与"真"相对的是"假"，真知识对应于真科学，假知识对应于假科学或伪科学。
。。。。。。
略
。。。。。。
马利奥·邦格认为："任何一个尽管本身不是科学却自称是科学的知识领域都叫作假科学。"[25]邦格用十二个条件规范了一个非科学体系，其中包括神学和文学批评。人类对自然和社会的理性认识称为知识，知识有很多种，比如对宇宙的认识，可以有神学、占星学、哲学、文学、天文学、物理学、化学、数学、生物学等方面的。神学和占星术是迷信的非科学，哲学、文学是意识形态的非科学，天文、物理、化学、数学、生物学属于科学。我们研究伪科学并不把哲学和文学放在内，这一类社会科学不在狭义的"科学"之列，称非科学。在此，只要占星术和神学冒称科学，它就是伪科学。事实上，从古至今，这两种学说都是以一副科学的姿态、冒称科学的。以上是知识分类的第一个层次。
将知识分成科学与非科学之后，我们对非科学中的一部分--伪科学进行分析。在以后的研究中，我们只把伪科学分成伪科学理论和伪技术两种。伪科学理论中有一部分属于研究者的偏执和无知而进入的死胡同，如"永动机"研究，是诺贝尔化学奖获得者朗谬提出的"病态科学"的那种。国民党将领黄维在秦城监狱里关得无聊，就研究起永动机来，想当科学家。那样环境那样的人做的那样的事，本身具有"病态"意义。现在，中国工程院经常收到青年人关于"永动机"这类早已被现代物理学判了死刑的命题的研究报告，可见"病态"的人还不少。任恢忠先生《物质·意识·场》，是一本讨论哲学问题的专著，据说还是福建省福清市精神文明建设项目。它讲的是哲学问题，但由于在文本中引进了自然科学中的"场"理论，并专题分析了"力场"、"基因场"、"生产力场"和思维场。由此我认为放在这里提及的是较合适的。至于它的科学理论是否"病态"，容后专述。灵魂学、超心理学、神秘数学、《易经》预测学、飞碟学、《圣经》考古学，"人类神秘起源"、"气功外气"和"人体特异功能"均属于伪科学理论。
呵呵，煮酒不服就去和老涂打架，因为他把你的《圣经》考古学扣了伪科学的帽子。对了，之所以我一再说“煮酒的《圣经》考古学”是因为我所知道的biblical archaeology可不是所谓“带着完全相信的心态，按图索骥去寻找未被发现的上古遗迹”。从 http://www.bibarch.com/overview/AsScience.htm摘抄一段：
As a science, biblical archaeology is part of the social sciences. It is a specialty in the field of archaeology within the discipline of anthropology (see Scientific Archaeology). In this context, it is a secular field. As such, the basis of biblical archaeology lies in the methods of science not in religious faith nor with the humanities.
BTW,老邪决定成立一门公认绝对可以成功的、可行的“科学”，叫《圣轮考古学》
。主旨是“带着完全相信的心态，按图索骥去寻找李大神著作《圣转轮》【注：考虑到《圣转轮》在手抄和盗版时可能的错误偏差,按图索骥时以第一版《圣转轮》为权威参考】中所记载的地理历史细节，以便千百年后弟子们用无可辩驳地事实证明李大神是真实地，以一个“能吃能喝还特能骗钱”地全能形象存在的”。当然也方便大神子弟们后来类推证明，当时每个人的头上，呃，就是说现在我们哈，都真真切切地顶着个大转轮当风扇
。有愿意报名参加《圣轮考古》学习班地不？
- 复 呵呵！又来了
家园 兄，妙人也。偶坚信李大法师的圣迹有无数活证人。不用考古，考证就行。 - 复 呵呵！又来了
家园 我希望老兄不是故意在偷换概念哈 :-) 我前文的确说过“带着完全相信的态度”，不过如果仔细看看上下文就该明白，这
里的“相信”，其宾语是“旧约中记录的细节”，而不是基督教信仰！
您的驳论却先将“圣经考古学是基于对基督教信仰的接受”这个说法硬塞给我，然
后再找出证据来说明这个说法的谬误，和和，您这里确实犯了先偷换概念再将自己
的说法强加于人的问题。这在辩论中是不太对头的。
至于您对于“圣经考古学是伪科学”的论证，这个就更有点令人哑然了。
我想先问一哈：您究竟认同“圣经考古学是科学”这个观点捏，还是认同“圣考是
伪科学”这个观点捏？
您前文提供了一个分类，作为证明圣考是伪科学的证据，后面马上又提供一个证据，
证明圣考属于社会科学。和和，您还是让您这两个证据先打一架再说吧。
更何况，您的前一个证据，只不过是某一位学者的观点而已，您并未证明这就是主
流观点。所以拿这个作为证据来论证圣考必然是伪科学，说服力有多大，看官自有
公论。
其三，我举出圣考这个例子，根本就没有要用科学来证明基督教、为基督教贴金的
意思。我很怀疑您是不是过于粗心还是别的什么原因，关于这一点我上面帖子的后
半部分说得非常清楚，我举这个例子只是要说明：曾经试图证伪圣经的努力，结果
反而却提供了对圣经真实性比较有利的证据。这与圣考学证明了圣经真实性完全不
是一回事！
其四，凡是为基督教说两句话的人就一定是“热情的教徒们”？和和，
无语中...
最后，聊着聊着基督教，居然扯到某某功上了，更加无语了，哈哈
家园 类比不是偷换概念。圣经考古学偶也读过，是地摊文学的水平。 家园 鸡同鸭讲嘛 使用今人熟悉并且comfortable level比较高的科学论证手段，对基督教、耶稣等等的真实性问题，是既无法证实，也无法证伪。本来以为煮酒一聊一大篇，是了解基督教的信徒，由此看来是我错了。既然对耶稣的真实性也不表态肯定，你该不是基督徒。而且对基督教的渊源似乎也不太了解。建议看看Moore的《基督教简史》（这个中译本是Moore的《History of Religions》第二卷中的一部分）。懒得多说了。对信仰这玩意嘛，就是kant那句话吧。
以至于相当一部分考古学者因此而深入研究圣经的宗教思想部分 (从前他们只关注旧约的史实部分)，以至于后来干脆衍生出一门科学 ---- 注意：是科学 ---叫做“圣经考古学”，其核心思想就是，找到圣经旧约所记载的史料细节，带着完全相信的心态，按图索骥去寻找未被发现的上古遗迹。先说”圣经考古学“这个词，我先有些拿不准，因为主要只是在中文传教网站上看到，不确定是否是我知道的biblical archaeology。所以转了关于biblical archaeology部分，就想说明一下，正儿八经研究那段历史的不是为宗教服务的。
再回头说“偷换概念”。我特意在highlight一下你的原文，请仔细看看你自己的文字，解释一下“深入研究圣经的宗教思想部分”是什么含义。这也是为什么我认为这种“带着完全相信的心态”的圣经考古学是伪科学。这一点我是同意涂建华的，因为我因为科学的基本精神就是怀疑＋实践证明，而不是盲从。至于你所宣称的“完全相信的心态“指导的“考古学”是否伪科学，用你自己的话说，看官自有公论。
至于圣轮考古学，呵呵，让时间证明吧。初期的基督教比轮轮的影响要小得多，受得打击也大。所以谁知道将来会咋样呢。再说，我这圣轮考古至少在轮轮那边会有市场的，人家信，愿出钱就行。对了，俺绝对不会去用科学来证明轮轮的真实性，我只努力说明《圣转轮》中的地名是存在的，某些人物也不是虚构的，由此提供对《圣转轮》“真实性比较有利的证据”。呵呵，直白点，就是真话里夹假话时只证明真话作为有利的证据，这可不是为轮轮贴金哈。
- 复 鸡同鸭讲嘛
家园 回复邪兄： 本来以为煮酒一聊一大篇，是了解基督教的信徒，由此看来是我错了。既然对耶稣的真实性也不表态肯定，你该不是基督徒。而且对基督教的渊源似乎也不太了解。建议看看Moore的《基督教简史》（这个中译本是Moore的《History of Religions》第二卷中的一部分）。懒得多说了。对信仰这玩意嘛，就是kant那句话吧。1 我是不是基督徒真的有那么重要么？
我以为，真诚、高质的交流，不应先去猜测对方的立场(对方是否基督徒)，而应仅仅关注对方的言论。随意猜测对方的立场，不仅不太礼貌，而且还会干扰自己的心绪，一旦认定对方所取立场是自己不喜欢的，容易敌意大盛，这... 有必要么？于真诚交流有好处么？
2 兄怎么知道我对基督教的渊源不太了解呢？我自己的评价是：有一定了解，但还远远不够。(我没读过您介绍的那本书，但感觉对其渊源的了解也可以通过其他途径实现。当然，感谢您的推荐，有机会一定看看)
另外我觉得，如果要说别人对基督教不太了解的话，自己必然是比对方了解得多。既然兄这样评价我，我很希望兄能实际表现出超过我的理解来。
先说”圣经考古学“这个词，我先有些拿不准您的理解是对的，biblical archaeology 正是 圣经考古学。
我当然明白，研究基督教历史的未必甚至最好不是教徒。圣经考古学的从业者也不必是教徒。而我提圣经考古学的目的前文已说过两次，这里再赘一次：就是要推翻加在圣经上面的一些不实之词。
再回头说“偷换概念”。我特意在highlight一下你的原文，请仔细看看你自己的文字，解释一下“深入研究圣经的宗教思想部分”是什么含义。这也是为什么我认为这种“带著完全相信的心态”的圣经考古学是伪科学。我觉得这里您似乎粗心了一点，我们可以做一个句子分析，我的原话是(您可以看到我前一个帖子从未修改过)：
以至于相当一部分考古学者因此而深入研究圣经的宗教思想部分 (从前他们只关注旧约的史实部分)，以至于后来干脆衍生出一门科学 ---- 注意：是科学 --- 叫做“圣经考古学”，其核心思想就是，找到圣经旧约所记载的史料细节，带著完全相信的心态，按图索骥去寻找未被发现的上古遗迹。
1 您highlight的“深入研究圣经的宗教思想部分”，位于“其核心思想就是”之前，而“带着完全相信的心态”则在“其核心思想”之后，它属于“核心思想”所描述的部分，要找逻辑关联的话，应该在“核心思想”里面找，找的结果就是 ---- “圣经旧约所记载的史料细节”。
所以，“完全相信的”，显然是“史料细节”，哪里是什么基督教信仰？!
2 即使用您highlight的部分，仍然无法导出完全相信的就是基督教信仰，道理很简单：深入研究基督教宗教思想的人，未必是信徒！
3 关于圣经考古学的科学性问题，我承认我前文的表达 ---- “完全相信的心态” ---- 是走极端了，这一极端，就违背了科学的“怀疑精神”了。更加精准的表达应该是：“以圣经旧约中记载的史料细节为重要参考依据”。
至于圣轮考古学，呵呵，让时间证明吧。初期的基督教比轮轮的影响要小得多，受得打击也大。所以谁知道将来会咋样呢。这里反而倒让我怀疑您对基督教渊源的了解是否真的达到可以评论他人了解不多的地步了。您知道在信徒与世俗政府的关系问题上，耶稣曾对门徒们讲过一句什么话么？我猜您应该是知道的，只是再次粗心忽略了而已。而这句话，以及后世基督徒主流的实践(甚至包括黑暗中世纪)，都证明了基督徒与某某功的最大不同 正在于宗教与世俗政府的关系上。
家园 我看过一个 分析出埃及记。熟悉的估计都知道在摩西离开埃及之前曾经有过红水，还有天上下灰挡住太阳等灾难。科学家经过分析土壤采样发现应该是在距离摩西上风方向的地方发生了火山爆发。所以产生海草繁殖还有落灰等现象。还有摩西分海其实不是分海，而是一条河的潮涨潮落。（这种现象中国也有）当摩西走过去的时候还没有涨潮，造成后来好像分水的现象。火山冒出的灰形成一个巨大的火炬给摩西指引方向。
我相信圣经的纪录者是诚实的，但在当时他们无法解释这些自然现象，于是就用上帝来说明。在影片中科学家还分析出摩西应该是黑人。不知道有些基督徒能不能接受这点。
- 复 我看过一个
家园 谢谢您的分享 哈哈，这句话有点基督徒的意思了吧？
您说的这个我没读过。不过看了以后我的感觉是，整个的推理完全基于一个预设立
场，就是旧约记载的那些绝对不是神迹，而只是自然现象。
这个就有问题了：您凭什么就先确立了这个预设立场了呢？(这里的“您”是泛指啊，
呵呵)
当然，旧约的说法其实也是基于一个预设立场，那就是：这些绝对不是简单的自然
现象，而是神迹，或者说是神有目的地制造出的自然现象。
可以说，双方在各自的预设立场上都可以自圆其说。所以您举的这个，无法对圣经
/旧约构成不利因素。
真正有效的做法是：先接受对方的预设立场，在此基础上驳倒对方！
- 复 谢谢您的分享
家园 我看过方舟子所分的无神论者 煮酒兄说的应该是强无神论者，这种人自己必须要有很高的修为，对两方都有相当的了解。我其实只是一个看客发表一些自己的看法，没有要驳倒别人的意思。
我上一篇说的一个意思是科学家和神学的不同态度。比如研究出埃及记的科学家得出的所有结论都是经过分析，拿出证据。其中包括考察土壤不同层次的年代，到火山灰散布的各个地方取样。考察当时的遗迹等等。
其实一个科学理论提出来最早大家都是不信的。比如重量不同的两个铁球在同样高度扔下怎么会同时到达地面。科学家马上给你做一个试验，大家一看，确实是同时到达。再如当时提出地球是圆的被人嘲笑。还有教宗认为地球是宇宙的中心。现在方便了，人到太空一看什么都清楚了。原因也是科学的冷静客观的探索怀疑态度才有了今天的发展。但反观不同的宗教从来是谁也无法说服谁，最后只能诉诸武力。
应该说这个问题多少人研究了一辈子也没说清楚，所以我也没这个本事。宗教的一些与人为善之类的观点我可以接受，但确实没法让我信服。我碰到的一些人甚至开口就信者上天堂，不信者下地狱。我就更无法接受。
- 复 谢谢您的分享
家园 刚攒够20分，这下又没了 唯物主义也辩证
家园 来而不往非礼也~~~
家园 基督教问题俺是这么看的 使用今人熟悉并且comfortable level比较高的科学论证手段，对基督教、耶稣等等
的真实性问题，是既无法证实，也无法证伪。
向桃李兄传教的朋友显然并不掌握所有对基督教有利和不利的证据，而桃李兄自己
也显然并不掌握所有对基督教不利和有利的证据，因此，无论是桃李兄将对方驳得
哑口无言还是对方把桃李兄驳得体无完肤，都不说明谁更接近真理。真要想对这个
问题进行非常深入的了解，大概只有去神学院深造了。
所以，对于绝大多数朋友来说，接受还是暂时不接受基督教信仰，从某个角度来说
完全取决于个人经历、个人体验，从另一个角度来说也可以说是一种缘分。
人们在决定是否接受某种信仰时，思想/精神方面往往存在两种力量，一种是纯理性
的，要求对那个信仰做到一定程度的了解和思考，与个人心灵情感体验和感动无关；
另一种则是纯感性的，并不追求什么理性的了解和思辩，而仅需要一种心灵感应、
一种感动、一种情绪。
所有人都不例外，唯一的区别只是一部分人比较依赖于纯理性，而另一部分人则比
较看重纯感性。
通常情况下，热心传教的朋友，他们的工作最有成效的，往往是当受众属于比较感
性的人群且对基督教的了解和思考不如他们时。对于那些比较理性且对基督教都有
相当程度的了解和思考的朋友，对基督教只有一般程度了解的教徒的布道是很难奏
效的，而且过于pushing的做法反会适得其反。对这样的朋友大概只有基督教徒中的
少数高手可以有所作为，而一旦这种“死硬派”接受了基督教，他们会很快成为高
手，对基督教的传播会有很大贡献。我有一些基督教朋友曾给我们讲述过他们参加
某村福音营的经历，说遇到过一位资深教徒，对基督教及其历史渊源并与科学等关
系极其渊博，因此对普通非基督徒能想到并提出的几乎所有问题都可以给予非常高
质量的回复，只是他所讲的道理、所列举的史实证据等等，听众能够听懂但无法完
全记住，所以听过他布道的朋友本身的布道能力未必有所提高，嘿嘿。
这里没有discriminate 教徒的意思。按照基督教的说法，上帝在每个人身上的目的
都是不同的，每个人都有其独特的价值。
因为身边有许多非常出色且富于思辩精神和能力的朋友都是基督徒，这让我对基督
教信仰不再敢如从前那样持一种嘲笑轻蔑的态度，面对那些热情洋溢但逻辑思辩较
差的教徒看似幼稚可笑的布道，也决不敢有任何看不起的想法，也不会去指出他们
言谈中一些明显的错漏之处。总之，这个东西对我来说太太太深了，现在才比较理
解我们先贤“敬鬼神而远之”的态度...