淘客熙熙

主题:【旧文新贴】朝鲜战争是中国人民的伟大胜利 -- 晨枫

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    • 家园 俺不评价朝鲜战争,但事实还是要摆一摆的

      晨枫的文章一向好看,本文也很动人。但俺还是忍不住就这个观点提一点不同意见:“中国没有挑起朝鲜战争,战火是强加到中国头上的。在当时美蒋勾结、美苏对峙的大环境下,在美军长驱直入、陈兵鸭绿江边时,中国没有理由相信美军在东北国门的存在是没有敌意的。为了保卫对当时中国政治经济稳定和复兴至关重要的东北重地,中国只有主动前出,御敌于国门之外。”

      中共并不是对开战一无所知的。中共为北朝鲜提供了3个久经战阵的精锐师,斯大林要求金日成开战前要征求中国的意见,中共似乎是不愿意,但没有反对或反对无效。在人民军还在进攻的时候,中共就已经派出军事观察员到朝鲜,可惜被金日成挤到了一边。中共还着手组织军队,准备支援朝鲜,要不是金胖子对中共心存疑虑,也许朝鲜早已统一。而美国早已宣布抛弃蒋集团,美蒋则是在朝鲜战争爆发,中苏朝勾结世人皆知之后,才勾结起来。不管美国对中国有没有敌意,中共对美国是有敌意的。美军陈兵鸭绿江边完全不是事实,不过是部分美军打到了江边而已。而是否一定要出兵呢?对比一下后来老大哥真正的陈兵百万,中共并没有“为了保卫对当时中国政治经济稳定和复兴至关重要的东北重地”,而“主动前出,御敌于国门之外”。可见出兵并不是保家卫国的唯一选择。

      • 家园 咋会这么傻呢?

        中苏朝的勾结怎么会是美蒋韩勾结的前提呢?美蒋韩何时没有勾结呢?

        美国从日本打到了鸭绿江,却对中国没有敌意。这是美国人说的,就好像,美国一拳挥来,嘴里说我可不是打你,你别怕。好笑!

        此时的选择有三:后退、迎战、跪下。按照你的逻辑,那是要后退一步,然后跪下。因为不后退,立马跪下的动作也会对老美产生巨大的威胁,让老美看到的是一头撞来,这美女爱干的动作,老美也会认为是一种还击。

        不要说,我说的这些不比你有道理。

        苏联陈兵远东,中国就应该出击?你太有才了,绝对是当今之世最伟大的用中文讨论战略的大战略家了,我不佩服中文的妙用都不行。

      • 家园 您评价历史不能脱开当时的大环境

        中苏是什么关系?中美又是什么关系?

        中苏边境是本来就存在的,米国到鸭绿江边陈军,跟这个性质一样吗?中美是在第三国对抗,兄台的意思,然则要中国打入西伯利亚,跟苏联直接决战?这个性质是完全不同的

      • 家园 推荐一本书

        《斯大林 毛泽东与朝鲜战争》 你的问题在那本书里有答案

      • 家园 您读过史吗?

        中国出兵前两个月,第七舰队进驻台湾海峡,请问他们没事去那里干嘛?钓鱼?晒臭袜子?

      • 家园 这些事情不是有问题,就是不说明问题

        [quote中共并不是对开战一无所知的。[/quote]

        中国对金日成的计划可能不是不知情,但对金的影响力基本没有。因此,中国仍然是被动地被卷入战争。中国派出军事观察员也是一样,不等于中国鼓动战争。

        中共为北朝鲜提供了3个久经战阵的精锐师,

        如果没有弄错的话,那三个师本来就是朝鲜游击队的底子,不是中国派过去的,而是人家要回去的。

        中共还着手组织军队,准备支援朝鲜

        面对东北国门的变局,中国当然要及早组织军队,预防万一。那到底是支援朝鲜,还是制止美军过境,我认为是后者。等到人家打到家门内再动手准备,那是对国家和民族的不负责任。

        要不是金胖子对中共心存疑虑,也许朝鲜早已统一

        你是说,金日成为了防中国一手,所以没有倾巢出动,导致功亏一篑?这个说法很新鲜,有证据吗?

        而美国早已宣布抛弃蒋集团,美蒋则是在朝鲜战争爆发,中苏朝勾结世人皆知之后,才勾结起来

        美蒋勾结贯穿于整个解放战争期间,在任何一个时候,“美国抛弃蒋集团”只见诸于言辞,从未见诸于行动,中共有何理由相信美蒋不再勾结?

        不管美国对中国有没有敌意,中共对美国是有敌意的。

        美国早已宣布共产主义是不共戴天的敌人,中国如何相信美国对中国没有敌意?

        美军陈兵鸭绿江边完全不是事实,不过是部分美军打到了江边而已。

        这就是抠字眼了。“打到鸭绿江边,而不时陈兵鸭绿江边”,嗯,让我想象……

        对比一下后来老大哥真正的陈兵百万,中共并没有“为了保卫对当时中国政治经济稳定和复兴至关重要的东北重地”,而“主动前出,御敌于国门之外”

        苏军并没有入侵中国,或中国的邻国。不管苏军在苏联境内如何陈兵百万,中国没有理由为此入侵苏联。

        可见出兵并不是保家卫国的唯一选择。

        说许不是唯一的选择,但是最好的选择。无动于衷绝对不是一个选择。

      • 家园 您的事实并不是事实的全部

        请参考:

        http://mitbbs.com/mitbbs_bbsann2.php?path=news.faq/Military/korea/zhuanzai/M.982869938.A

        [QUOTE]http://mitbbs.com/mitbbs_bbsann2.php?path=news.faq/Military/korea/zhu

      • 家园 这个也要辨明一下

        那3个师不是中国提供的,根本就是人家朝鲜的,应该是朝鲜提供3个师帮助中国,这时候要回去而已。

        至于美国会不会陈兵鸭绿江边,看看美国的历史就知道了。

        跟苏联你就是想"主动前出,御敌于国门之外",往哪里前出呀?3线建设为什么?不就是因为苏联的威胁吗。

    • 家园 今天献上山茶花并转李奇微 的<<朝鲜战争>>第十章

      外链出处

      第 十 章 已汲取的和未汲取的教训

      ——这些教训对于我们寻求和平的意义

      如果不认真地将自己在以往战争中汲取的教训运用于解决今天的军事问题,那么我们不厌其烦地谈论这些教训也就没有什么意义了。我认为,最重要的是,我们需要认真细致地分析这些教训,以避免以无法估量的代价重犯我们曾经为之付出昂

      贵学费的错误。

      有关朝鲜战争的重大错误之一是,我们习惯于将自己的战略建立在分析敌人企图的基础之上,而未能对我们所掌握的敌人的实力情况给予应有的重视。尽管麦克阿瑟和他的支持者们知道,红色中国完全能够迅速采取在朝鲜进行干预的威胁行动,但他们还是低估了中国人的这一威胁。而我们的错误则在于,我们采取行动时依据了这样一种理论,即认为当时“没有一位神志清醒的司令官”会向鸭绿江以南派兵作战。

      今天,我们在东南亚同日益增多的困难作斗争时,令人满意的是,我们似乎更重视我们知道敌人能够于些什么,而不是我们认为他们准备干些什么。约翰逊总统曾经说过,他相信红色中国说的话——而我们在朝鲜却未能做到这一点。因此,我

      深信我们的决策者十分清楚,如果红色中国人的领导下定了决心,那么红色中国人是能够激怒我们与他们打仗的。他们的公开言论已清楚地表明:他们对待人类生命的态度,甚至对待他们自己人民生命的态度,与我们几乎毫无相似之处。我没有参

      预当前各项计划的研究与制定。但我相信,我们正在进行准备,以应付红色中国动用其威胁力极大的力量的可能性。只是当我听到有影响的人物向我们担保中国“不敢”采取这种或那种行动时,我才感到不安。我相信,我们军界的决策人再也不会由于错误地判断共产党中国人的意图而产生麻痹情绪了。

      也许我们已经很清楚地认识到了这一教训,可是,还有一些其他的错误至少我们的部分公民似乎还要执意坚持下去。在朝鲜战争期间,有些人认为,以空军来切断已投入战斗的敌军所有增援和补给,就可以创造截断敌人的奇迹。空军并不能创

      造这种奇迹。这个事实本应更广泛地为人们所接受,但实际情况并非如此。曾在朝鲜参加过地面战斗的人都不会轻视我空军在那里创造的业绩。空军不仅使我们免于灾难,而且,如果没有这支力量的支援,联合国军是不可能完成其使命的。在越南,空中力量与地面作战的成败同样有着十分密切的关系。但是,空中力量确实存在一定的局限性。可是,甚至就连某些身居高位的人至今都还没有认识到这一点。

      这些局限性从未象第二次世界大战中表现得那样明显。当时,德国人不顾盟军掌握着无可争议的空中优势,照样利用少数几个山口向自己在意大利阿尔卑斯山以南的大约二十六个师提供补给达两年之久,从而使这些师得以维持下去。在朝鲜,

      我们实际上掌握着整个半岛的制空权,但是,就连麦克阿瑟本人也承认,我们无法依靠空中轰炸来孤立战场或切断对方的增援和补给。在越南,迄今为止所发生的情况再次证明了这个教训:轰炸之后,在短短几天之内,敌人的铁路和桥梁就可修复

      并重新投入使用,渗透路线也未被切断。可是,我们至今仍然还可以听到要求进行饱和轰炸的论调。这种论调的支持者们坚持认为,饱和轰炸可以切断越南北方与南方的联系。

      我还怀疑,我们是否从朝鲜战争中汲取了更深一层的教训,即除非协议中带有能够在今后付诸实施的制裁条文,否则,与共产党签订的各种协议都毫无价值。在朝鲜进行的两年的艰苦谈判告诉我们:只有在履行协议明显对共产党有利时,或者他们遭受报复的威胁十分明显、不可忽视时,他们才会履行协议。在东南亚,不论最终能与共产党人达成何种协议,要将各种具有约束力的制裁条文加进去肯定是极其困难的。然而,我们仍须做好必要时推迟最终协定的签订、直到将这类条文写进协定的准备。

      我们在朝鲜得以避免的一个错误,是坚持在进行谈判之前实现“全面胜利”、“敌人的无条件投降”乃至“制止侵略行动”。可是,从当前四处可以听到的并且充斥各类公开刊物的许多口号来看,我不禁怀疑我们的公民是否都已经懂得了有限

      战争的概念。一场有限战争并非只是一场尚未全面开展的小规模战争。它是一种根据我国的利益和现时的实力对各种目标作出具体规定的战争。“无限”的战争,亦即除“胜利”之外没有明确规定地理、政治和军事目标的战争,可能会无限制地升

      级,就象那些取得一个胜利之后还需要赢得另一个胜利来保障前一个胜利的战争一样。坚决要求全力以赴地打赢战争听起来可能很有大丈夫气概,“捍卫自由”的号召也可能象救世主的福音一样会使我们的热血沸腾。可是,在今天这种时代,一场

      全面战争的结局是不可想象的。它很可能意昧着数千年文明的毁灭,连一个能庆祝胜利的人都不能幸存下来。

      我们在确定军事目标时,首先需要认识到,世界上大多数最基本的令人苦恼的问题是并不适宜用纯军事的办法来解决的。我们与那些嘲弄人的尊严、否认个人自由的意识形态之间的冲突,必须通过政治、经济、军事诸方面的共同努力来寻求解决办法。这个世界不可能平静、安定下来,因为占世界总人口不到三分之一的人过着相当豪华舒适的生活,而另外三分之二的人仅仅只知道贫困、肮脏和幻想。

      因此,我们确定对外政策的目标必须考虑到这些基本的现实,而且必须明确地阐述这些目标,以免使这些目标成为隐藏我们自私和唯利是图的目的的十足战争叫嚣。譬如,我很怀疑某些政府官员所说的这样的话:我们进行越南战争的目标还是

      表里如一的,即使存在着外交上很少有诚实可言或者难得赤诚相见这样明显的现象。

      约翰逊总统所阐述的目标,亦即本书(一九六七年一月)所列举的他的目标,在我看来似乎不存在模棱两可、闪烁其词之处,而且,这些目标也是我国政府在不与对方妥协的情况下能够体面地达成的目标。但是,对于一些掌权的和有影响的其他人士

      的辩解,即我们在越南的战争目的毫无利己之心,只是一心要保证那里的人民获得“选择他们自己政府的自由”,我是很怀疑的。不久前,艾森豪威尔总统将越南的丧失引述为“失去了宝贵的锡矿以及大量的橡胶、稻米供应”。也许人们可以认为,正是这些东西,而不是“自由”,才是某些人的眼睛死死盯着的真正目标。那些说我们的目的是“要使河内停止侵略行径”的人忽视了这样一个事实,即没有北京的支持与补给,河内是不能长久坚持下去的。

      如果我们相信关于我们目标的后一种说法,实际上就等于认为,我们的目的是迫使河内和北京不仅要停止支持武装入侵和颠覆越南的行动,而且要停止支持武装入侵和颠覆老挝、柬埔寨、泰国、缅甸的行动。根据东南亚条约,美国对所有这些

      国家都承担有义务。这样,美国自然就得要么公开地,要么通过秘密的外交途径向共产党中国发出最后通牒,要求他们停止支持活动。对于向红色中国提出最后通牒的任何办法是否明智,我是深表怀疑的。我相信,目前的中国领导人会拒绝以任何方式向他们提出的任何最后通牒。如果我们被迫扩大军事行动,以挫败旨在推翻东南亚条约保护之下的其他东南亚国家的侵略阴谋,那么我相信,我们就会认为有必要大大增加派往那里的军队。以我之见,如不使用战术核武器,那无论我们向那里派出多么大的我们自认为能满足需要的兵力都仍将证明是不敷使用的。而如果使用战术核武器,后果如何就只能凭主观推断了。最后,我认为,除非某个敌人首先使用核武器打击我们的国土或军队,否则,使用这种武器打击敌工业中心和人口中心将会引起自由世界舆论的极大反感,很可能使我们处于众叛亲离、孤立无援的敌对世界中。

      因此,我们应该自己决定我们世界政策的目标究竟是什么——应该仔细地规定这些目标的具体内容,保证这些目标符合我国的根本利益,保证这些目标的实现没有超出我们的能力。我们的资源并不是取之不尽、用之不竭的。为了追求一些模糊不清、无法实现的目标而将我们的资源消耗殆尽,可能会使我们无力对付最终的考验。我感到,这种考验确实在向我们迫近。

      至于我们在越南的直接目的,阿瑟? 戈德堡大使一九六六年九月向联合国大会所作的扼要阐述是很有权威性的,可能说的完全是真话。这些目的是:我们并不谋求在越南建立永久性军事基地,也不谋求在亚洲建立一个“势力范围”;我们并不

      谋求北越政府的无条件投降或将其推翻;我们不排斥“任何一部分南越人民”和平地参与关系到他们国家未来的事务;我们随时准备在一九五四年和一九六二年日内瓦协议的基础上通过谈判解决问题。美国愿意,他说,将越南统一问题留待双方人

      民“自由选择”,并愿意接受选择的结果,最后,还准备在得到对方私下的或通过其他方式所作出的如下保证之后停止对北越的一切轰炸。这一保证应当是迅速采取使战争逐步降级的相应行动。如果北越能同意一个从南越分阶段撤出一切外来军队

      (美国和北越的军队)的计划,那么美国将同意在联合国或其他机构监督之下进行这种撤军。这些目标看来虽不能立即实现,但与确保我们对该地区锡、橡胶和稻米的控制的目标却是不一样的。因此,这些目标与我国人民在世界面前长期保持的道德

      形象,与我们长远的根本利益要一致得多。

      我们总的世界目标,即那些明显属于我国根本利益范围之内的目标,则更有待于研究讨论。不过,我认为有一些目标是明确的。它们包括以下各点,但并不仅限于以下几点:

      1. 防止铁幕之外的西欧落入克里姆林宫手中。

      2. 防止西半球出现一个受克里姆林宫操纵的政府 (由于古巴已为克里姆林宫操纵,这一目标已暂时被我们忘记,但毕竟还是我们的一个目标)。

      3. 坚持我们在远东的前沿防线,即日本列岛、南朝鲜、琉球群岛、福摩萨、菲律宾群岛一线 (其中应包括东南亚全部还是一部,依我看,还是一个有待探讨的问题)。

      4. 继续支持在联合国宪章原则指导下的联合国,尤其是因为联合国宪章序言中有这样的诺言:“拯救子孙后代于战争的苦难……” (许多美国人可能不同意将此点作为属于我国根本利益范围之内的目标。但是,这一目标是应当在我国根本利益范围之内的。)

      按我的想法,从战争的苦难中拯救我们的孩子和他们的下一代这个目标,不仅符合美国人民的根本利益,而且符合全世界人民的根本利益。发动战争,例如故意挑起一场核战争,决不是拯救他们的办法。在我看来,联合国宪章前言中的这句话

      确实提出了联合国最根本的目的。

      从罗马帝国称雄的时代到现在这两千年的历史时期中,欧洲人民由于战祸而不时地被浸泡在血泊之中。在过去的两个世纪中,战争变得日趋残酷,使得更加广大的地区沦为一片片荒原。现在,人们已掌握了毁灭性的破坏手段,如果进行一场新

      的世界战争,人们所付出的血的代价,人类价值丧失的程度,都将超出我们的想象。

      这种有可能发生的灾难虽令人恐怖,但还是应当相信,政治家们将会以他们的聪明才智找到防止这种灾难的办法。我们不能允许眼前的障碍和可以预见到的困难(当然还包括人类对极力的贪求)破坏或削弱为避免不堪设想的后果而共同采取的行

      动。如果不考虑固有的道义方面的因素,那么,与这一目标的利害关系没有哪个国家集团能够超过西欧人民和美国人民,也没有哪个国家集团能比他们更需要实现这一目标。这是因为:欧洲长期因战争而饱受死亡和破坏之苦;美国与这些欧洲国家

      有相同的文化和经济利益;二者高度发展的社会、经济和文化结构都极易遭受破坏。

      越南问题是对政治家们的智慧和勇气进行考验的核心问题。正如解决德国问题和朝鲜问题时一样,我们将面临一些重大抉择。这些抉择对我国人民的精神和意志将是一个考验。我认为,众多的美国人民充满了可以给任何国家以精神力量的活力和正义感。我相信他们能够经受住这种考验。

      我坚信,我们的西方文明是根据某些崇高的虽则令人费解的目的在这个星球上逐步发展起来的。我认为,这个目的并不要求美国人民在地球上比较不幸的人民中间充当救世主,而是要求他们在充分认识我们的局限性,对自己的能力有自知之明

      以及无意将我们的制度和生活方式强加于他人的前提下,作为不幸的人民坚强勇敢、胸怀宽广的伙伴。我们的物质力量加上我们的精神力量,足以使我们实现这一祟高的目的,但是有一个条件,就是我们必须发择聪明才智,担负起我们的责任。

      至于在当前,我认为没有比维护我们的自由更崇高的责任了。这要求我们必须节约使用自己的力量而不能让其自白浪费,以便我们在面临最大的考验时能使用这些力量。但是,空谈目的是毫无价值的。目的必须转换成具体、实际的政治目标。这些目标应当象我在前面指出的那样与国家的根本利益保持一致,应当从属于国家的根本利益。

      坦率地说,我们在东南亚确定的目标是否与此相符,我是表示怀疑的。象我这样一个公民,接触不到政府的高级情报,当然也就不可能断然消除这种怀疑。然而,在我们这样的政治制度下,每个人都可以根据自己所能了解的情况对我们面临的对外政策进行评论,提出自己恳挚的意见,并对不久前华盛顿宣布的关于东南亚问题的许多错误估计保持清醒的头脑。这是每个公民的责任。

      我已说过,我根本不相信我们在东南亚的政治目标与国家利益是真正一致的。这些政治目标就象我们的政府官员提出的那些目标一样,面面俱到、空洞无物而且含混不清。但是,我认为,我们的注意力不应过多地放在这些表里不一的言辞中,

      相反,我们现在应当问一问自己:在这场无休止的冲突中,我们是不是过度地消耗了自己的政治、经济和军事资源,削弱了自己的力量,以至当需要在世界上其他更关键的地区应付新的挑战时我们会感到十分虚弱。因为,今后肯定还会出现与我国

      真正的利益关系更大的威胁。

      如果我们能想出节约力量的良策以防备有一天会出现这些威胁,那我对美国的未来,对我们的领导应付这些威胁的能力,以及对我们武装力量全力支持这种领导的能力将充满信心。

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