主题：【原创】我观点的转变 -- 坐看风起云涌时
家园 将来的出路在哪里呢? 东亚国家靠威权统治走过了经济增长期,都成功的进行了政治转型,中国也会要政治转型,逐步转型代价要比一步转型小.但固守既得利益,拒绝政治改革,国内捞钱,国外安家,到时候走人的人大有人在.
- 复 说实话
家园 真好笑，为了民主而民主吗 不要跟我说 韩国以前也独裁，日本其实是一党制，新加坡是家族政治等等等。至少人家可以在自己的国家说这些问题。而我们呢？ 我们只有历史上不存在的一年，不能说出名字的人。和8×8！最烦这些民主原教旨主义者。
让你说又如何，说了又如何，过嘴瘾就能强国吗
家园 所以说和逻辑不通的人没啥好说的 当然你可以烦这个烦那个。然后再扣一顶大帽子。这就是你这样的“爱国原教旨主义者”的老把戏。什么地方都一样。强国？强了国又能如何？GDP年年彪高。国是强了。但和我有什么关系？这样的国对我有什么用？
家园 其实建议你到这些所谓民煮国家生活去 自己出国去体会比留在国内臆想强，更何况你对这样的国也没啥用，但是对其它中国的国民还是很重要。所以两害权其轻，你还是去他国更理智和现实。
没有判断你的意思，真诚建议。
家园 我们谈谈逻辑 先说一句，我个人觉得民主还是个不错的制度。但是这里是跟你讨论一下逻辑的问题。
你指出的逻辑问题的确在某些人脑袋里面存在，不过反过来讲你的逻辑其实是一样。前者逻辑是：有一些所谓民主国家现状不是很好，所以我们不要民主；你的逻辑是：看看一些成功的国家，他们也是民主哦，为什么我们不能实行民主呢？前者的逻辑是民主与国家状况成反比，你说这个不成立，但是这不等于民主与国家状况成正比，对不对？
别的不知道，反正我所读的文献中支持民主对经济发展的影响正相关的文章有，支持负相关的也有，说关系不明朗的也有。一般来说，除了亚洲的日本和韩国、台湾地区等少数几个地方，从不发达国家过度到发达国家和地区并且实现民主化而且社会经济状况基本稳定的就没有了。这也是所谓的东亚模式，这个模式的基本结论用简单化的结论就是：先威权发展再民主化。
然后你这个帖子里面所谓的“强了国又如何”的说法是很搞笑的，每一个你羡慕的国家其实都是强国（我说的这种强主要体现在对社会的控制广度以及深度），中国的未来不是要弱化国家，而是改善国家的力量分配以及增加社会和个人的力量。简单的对比就是汶川和海地，我不是说汶川救灾中没有问题，但是显然汶川的救灾要比海地成功，如果你连这个也否认，那我没什么话说了。
另外，你可以讲GDP的提高与你的个人收入不成正比，但是显然说GDP的提高与你没什么关系显然是没有逻辑的：根据定义，你的收入和支出都必然是GDP的一部分，你想逃是逃不掉的。作为一个普通人，GDP增长可能你收入不增长，但是GDP下降，每个人都得受着，就是这么简单。有时候形势不恶化已经是一个好消息了，而且凭心而论，中国普通老百姓的日子在最近的30年还是呈上升趋势的吧？当然，你可以说现在房价贵、物价贵等等等等，但是真正衣食不足的人多了还是少了？没有房子住的人是多了还是少了？居住的条件是改善了还是恶化了？当然了，无数人成了房奴，要不就去啃老。问题是过去你是相当房奴不可得（这在发达国家还在发展中的时候是一样的，虽然体制不一样，表现形式也不一样），而况有哪个国家能够实现让刚大学毕业一两年的年轻人都买上房还不要贷款的？情况在发生变化，出现了很多问题，但是这个挑战其实不光是对政府的，也一样是对我们每个人的。
其实国家这玩意儿不是保姆，我个人的看法它就是个组织机器，一个组织利益的产生与再分配机器。显然产生是第一位的，再分配是紧随其后的，两者达到平衡是比较理想的状况，每一个国家都在其中挣扎，这其中中国做得还不错，当然离我们的期望还很远很远，所以我也支持批评。
另外，国家机器是由人运作的，而且它非常复杂，即使是高位者也无法完全控制，个人和团体的利益都在里面。我之所以支持民主，是因为我希望在一定程度上每个个体都有利益表达的机会，但是同时我更希望的是建立法治，让每个人都能够对体系的运行有所把握，能够运用体系中一切有利的机会为自己牟利，同时避免被体系伤害，而且即使是伤害，也需要是可以预期的伤害。当然最后这部分听起来像是为威权辩护，不过我其实不过是一定程度上重复了（当然也略微修改了）亨廷顿的观点：坏的秩序好过没有秩序。
- 复 我们谈谈逻辑
家园 划出30%的县乡人大代表实行民主选举做得到不? 县乡人大代表如果有30%的民主选举,对全国政局影响不大,但对改善县乡政治会很大.可以形成有力监督.
- 复 我们谈谈逻辑
家园 你在看看 你认为我说的是我说的么？ 某些人不讲逻辑 也不讲道理，但是 这位兄弟 你看上去是讲道理，但是你看看你的一大堆 “你认为”，你认为这些是我认为的东西么？
很多东西，并不是非黑即白，我认为TG有的地方很操蛋，并不代表他做的所有的事情都很操蛋，我认为他现在有的地方很操蛋，也不代表他以前就很操蛋。所以，不是因为美国政府流氓了，所以TG也可以流氓。近期的很多事情可以有更加好的解释，可以有更加好的批判，但是中宣部的那帮老爷文章实在是让人囧到家。还不如人家一个83年的娃娃写出来的有说服力。
你可以翻翻我以前的帖子。我甚至是支持天安门戒严的。甚至到现在也是支持的。
请不要搬出一大堆的 房子啊 收入啊 啥啥啥的翻出来就理所当然地套在我头上，然后认为我是一个只会出来埋怨社会的loser。当然我也不是什么非常成功的人士。我分到了一点蛋糕，这不意味着我就不能对某些分配不公的地方发表看法。一旦发表看法 就有一顶什么什么原教旨主义的帽子给我带上来，这是什么？这是法西斯！这是文革!(天晓得，我还不认为文革的所有事情都是错的）。
当一个地方能够独立思考的人越来越少的时候，关于任何事情就只有一个声音了。
家园 简单回复一下 第一，你持什么政治态度我在上贴中并不关心，很显然我只是跟你讲逻辑而已。我很明确地指出了你上上贴中的潜在逻辑问题，主要是三个：
第一，民主与发达可能没有必然关系，就跟民主跟落后也可能没有必然关系一样。
第二，你说强国与你无关，我告诉你强国与每个个体相关。
第三，你认为GDP与你的收入无关，我告诉这在逻辑上不可能。
我说的大部分都是为了说明这个观点。我在后面加上一段关于民主之类的说明也是为了告诉你我跟你的观点可能并不冲突，仅此而已，我没有对你扣任何的帽子。很显然，根据你这个回帖，你显然忘记了上面你提出来的命题是要讲逻辑。
家园 强国没有用吗？什么样的国对你有用啊？ 强国了能如何？你要是真的不知道就算了
当然也不排除你这种民主原教旨主义者很有气节，等中国虽然不民主但是变得很强大的时候，愤而坚决不要中国国籍的可能。那样的话，的确对你没有用。
家园 不要以为不民主但是很强大可以持久,苏联就是例子.