主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
家园 你的判断过于武断 我还是没力气调查韩国美援的详细信息,但是我想起一个反例：按人均算，阿尔巴尼亚才是最应该崛起的国家。但事实不是这样。
从1954年以来，我们给阿的经济、军事援助将近90亿元人民币。阿总人口才200万，平均每人达4000多元（编辑注：此一时期，中国的人均年收入不过200多元），这是个不小的数字。而到了1973年，中国对外援助数额创下了历史最高纪录， “最高时占国家财政支出的6%～7%”。另外，韩国银行固然被美国人控制不少，但你不能按利滚利的方式计算。即A银行参股B银行，B银行参股三星，你不能说A银行控制了三星，况且按股权来算那只是数字游戏，中国的许多银行在境外上市呢，你能说中国的银行，以及它下面大大小小的合作企业都被境外控制了吗？别人崛起自己耸，就怪别人美援多，这是什么逻辑！美援当然有作用，但绝不是决定性因素。
况且一看到你这句话，就知道是路边社。
有消息说三星美国基金控盘超过50%；兄台算见识不凡的，但比起河里的北纬42兄，手里还是数据太少，想象居多。
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家园 韩国也只能在老美允许的地方有本事，棒子想搞火箭就没本事了 - 复 你的判断过于武断
家园 我倒，你连充分必要条件都弄混 美国对韩国的援助和投资，是韩国发展起来的必要条件。也就是说没有美援，韩国不会发展起来。
而阿尔巴尼亚拿了很多援助，但是仍然没发展起来，说明了再多的援助也不是发展起来的充分条件。你用阿尔巴尼亚作为反例，来反驳美援是韩国发展的必要条件，是典型的分不清充分条件和必要条件。
我明白你想说的是韩国也还是有本事的，否则也不会发展起来。没人说韩国没有本事，问题现在讨论的是中国的发展啊，不怕不识货，就怕货比货。韩国拿了巨额援助（这个巨额是按照人均来说的），发展起来了，而中国没有这种巨额援助，也发展起来了。谁更厉害不是显而易见吗？韩国的成功证明不了中国的成功不逆天吧。就好比你没法用一个踩着弹簧垫子跳过2米5的人证明一个从地上跳过2米4的人弹跳力没啥了不起一样。
你竟然认为韩国银行被美国控制只是“数字游戏”，真是难以置信，你当纵横世界（如果不是掌控世界的话）的美国金融资本是hello kitty吗？至于中国银行在国外上市，这恰恰是中国与韩国的不同，中国可以说，你赚钱可以，控制我的金融命脉门都没有。韩国敢这么说吗？
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家园 除了资金还有技术 技术封锁对于落后国家的发展是一个很大的障碍，日韩都获得了美国的技术，至少允许他们花钱买技术。
中国除了少数时候买西方技术比较方便以外，其他时期都是非常困难的。
苏联的工业化也跟斯大林当时利用西方经济危机买了很多技术有关，而且苏联的底子比中国好多了，一战时期的俄国就已经是工业化国家，虽然是比较落后的工业国。
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家园 还要有市场才能循环起来，循环几次就越来越好了 美国提供了自己的市场，当年美国为了保护日本的工业都立法不许美国人去日本投资，想象一下二战后的日本和美国的经济实力，美国人如果去日本投资就把日本连人带土地都买了
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家园 其实经援没有技术转让重要。日韩其实真正靠的美国技术转让 日本的90年代没落，吃亏就在，美国从那时开始，新技术转让对象不仅是日本了。于是日本就在以前的老产业里转圈。日本的没落是没有跟上这一波浪潮。
台湾和大陆不可避免地越来越近。美国对台湾的产业转移也没有以前那么多，台湾以前的经济奇迹，和现在的10年停步，被韩国超越。说实话，也有美国产业布局的关系。
台独以及新加坡作为华人主导的国家，却表现得反中国最积极，这后面的经济原因应该也是争取美国的信任，争取在产业布局上被美国布上一个好的位置。台湾和新加坡，他们作为华人占主体的地区，有被信任的原罪，所以表现得不得不比别人更积极。但台湾比较不幸，他们离大陆太近，而且大陆已经表现出为它要打大架的决心。所以不管台湾怎么表白，都不能扭转最终和大陆绞在一起的结局，所以仍然被布局者美国一定程度抛弃。当然香港人跟着一起反中国，就属于头脑不清醒了。他们没有什么技术产业，跟着美国也不会有汤喝，而且都统一了，再怎么美国也不可能信任你。结果在中国美国都得不到好。最终说不定混不过深圳，毕竟深圳的背后是另一世界大佬。
美国创新了大部分关键核心技术，而且可以预计的不远的将来，它在技术上的地位也仍然会如此。这是美国最强大的地方，也是我们中国现在仍然不如它的地方。其他的方面，其实我认为中国的体制比美国更有活力，更吸引资本。
通宝推：土拨鼠yuanap,老老狐狸,小书童,家园 请教在光学影像这一块，为什么日本独大？ 自从柯达破产以后，美国似乎就没有企业可以跟佳能尼康们抗衡了，美国是否有能力再扶持一个企业来打败日本在摄影器材上的霸主地位呢？
家园 美国厉害在创新。当一个行业成熟后，创新不多时 美国在精益求精上优势不大。这是日本长项。光学工业估计是类似情况，而且对精度特别敏感，放大日本优势。数码技术还是老美搞出来的。突破后，新的大换代技术出现不多，又在比拼精益求精，搞的好的，又成了日本。
这个行业不了解，自己胡乱猜得可能性。
就像汽车一样，除非出现Google 自动驾驶这样的换代技术，打败日本比较困难。
老美最佳策略是以后新技术出现后，把专利壁垒健好，不转移给日本。而是转移给一堆国家，让他们红海血拼。老美大公司就可以成为一直的领头羊。而红海血拼的公司，又有能力把日本通过模仿自己研发或者偷骗来技术的公司的初期生存环境搞得无比艰难，这样能抑制日本赶上来的时间。现在的手机领域，就大概是这个模样。日本不是第一批被转移核心科技的对象，他现在芯片领域能力估计和韩国和台湾比都有一定差距。日本这个行业，一直就没有重现以前电器时代的辉煌。而韩国台湾挑战美国能力就弱了很多。所以苹果就坐稳了老大。
如果苹果当初的合作伙伴不是三星而是日本的几个巨头，现在苹果说不定已经死翘翘了。
但愿美宣部看到这个建议，不管安培反华表演多卖力，也不转移其它技术给他作奖励，让日本人民专注于光学和av 行业精益求精，为世界提供爽能量。
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家园 没错，相对中国这是一个很大的优势 除了中俄之外，但有这个优势的国家也有很多，但是偏偏韩国崛起了。很快韩国崛起到与美日并肩的程度，许多方面还超出，这应该非美日所愿吧？所以无论如何不应该否认韩国所取得的成就。
家园 确实如此，美帝是南朝鲜发展的决定性因素 确实如此，美帝是南朝鲜发展的决定性因素。2009年三星电子财报披露，它的外国股东占股比例是46%，其中最大的外国股东是花旗集团，占股为16%。所以我认为三星（以及其它南朝鲜财团）是披着马甲的米国公司。另外可以看到米国市场对南朝鲜的开放程度，技术转让程度（三星电子可以获得米国最先进的商用集成电路制造设备）都是我们无法比较的。
家园 毛泽东红利才是根本 毛泽东红利，主要是主体红利，对农民和乡村组织的改造是主要方面，下乡的知青如果留在城里，不过是增加上千万下岗职工，城市经济改革更难，甚至不可能；客体的成就，例如基本健全的工业体系，两弹一星等等，反而是次要的，因为苏联的客体成就更高，反而自我崩溃了。
建国前的毛，是不可替代的，建国后的毛，更是不可替代的，苏联都解体了，有些人还是看不清苏联那种一棵树型的经济政治体制弊端，和其他奉行自由民主的发展中国家，永远为发展中国家的根本原因。
中国有毛，有邓，真是中国的幸运，毛是扭转乾坤，邓是顺势而为。
通宝推：侧翼,家园 在我父母他们下乡之前后 皖北农村的医疗、教育、农村科技、人的观念是有天翻地覆变化的。
村卫生所、乡卫生站、区中心医院；
村初小、乡高小、区中学、联区高中；
区种子站、农技站、轧花厂、机砖厂，县面粉厂、农机站、化肥厂、水泥厂。
所有这些，基本都是从60年代末到80年代初建立起来的。
这些地方的主力，以三种成分为主：院校生是少数，知青招工招干是主力，农村直接招工也是少数。
没有这些东西做基础，所谓改开纯属扯淡。
通宝推：阿蒙2008,
家园 这就是陈经言论啊？ 哈哈 陈经也就这水平。