主题：沉默的大多数 -- 孔老大
家园 不是这样算的那样简单 平均一下才每个人550斤，那么还有以下事实需要考虑，粮食存储运输当中的损耗10％，其中多少粮食被特权阶层消费掉了，多少粮食被用去做了酒，酱油，喂牲口等等，还有工农业生产所需的一些粮食，还有死要面子活受罪的对外援助用去了多少粮食，我都懒得实际去查阅，这样人均至少减少30％。－－这样真正的人均才不到350斤。
对了，还有不论国家多么紧张，正常的粮食储备也是需要的，而且是大量的。又要扣去一些。
最后还要考虑的是巨大的城乡差距，中国大部分的粮食都给了城市人口，比如上海，我父亲一个普通家庭，但从来没有在吃上受过苦－－－管饱，顿顿大米饭吃白面居然算是粗粮，每个月每人还有精细的点心供应。这样算来消费的平均粮食也就把其他地方的人的粮食吃掉了，人均粮食将至少3倍于平均数目。就算农村也有有好有坏，饿死人的当然是条件最差的地方，人均不到150斤/年也是正常的，考虑到那时人没什么肉类可吃，其实对粮食的需求比我们现在吃肉人的人要大的多的多。你看看怎么可能不饿死人
家园 说说俺爷爷的经历 俺爷爷当年在沈阳的粮站当个小出纳，呵呵，所以家里起码不会太饿，不过那几年没吃过什么好东西就是了。当时沈阳黎明厂的一位车间主任，家里孩子多，不够吃，通过俺家邻居找到俺爷爷，要俺爷爷从粮站要点（其实就是贪污点，对于出纳就是写个错数的事）粮食，猜猜报酬是什么？他们家四室一厅的楼房！俺爷爷没答应（一是当时社会风气好，二是俺爷爷胆子小），但把家里的粮食匀给那个人一半，房子也没敢要。所以俺很奇怪，沈阳当时城市地位能排在三个直辖市之后，而且是军工重地（黎明厂是当时中国唯一的一个战斗机发动机工厂），都饿成这样，我真不敢想象那时上海还能吃高级点心？还有就是，连住四室一厅的楼房的人都饿肚子，这特权阶层就是有能有几个人？
- 复 说说俺爷爷的经历
家园 不但城乡差别大，城市之间差别也很大的 这也是面子工程的一部分，而且上海又是外国人较多的地方，是重中之重。
我母亲是在西安长大的，就远不如我父亲小时候过得舒服，还经常吃包谷面和红薯做主食。每次说道这里，我父亲就很得意的说他那时候还吃过巧克力呢！！！！！
要不是我父亲亲口告诉我，我都不信。父亲家兄弟姐妹9个人呢，负担也是很重的。这里看出大城市之间也有巨大差别了把。要说西安的地位估计和沈阳非常相似的，附近的军事单位，还有秦岭里面的秘密基地也是很多的，可是生活条件都比上海差很多。
我说的特权阶层是指当时的县团级以上的干部家属。你说的那个车间主任还不算我说的特权阶层。他们的日子是非常好过的，应该说是－－相当－－的好过，这是我看了一些人的回忆录得出的结论。
家园 记得那时候上海人大多也拼命节约粮食支援外地亲戚 有的甚至是救了好几条命的
- 复 说说俺爷爷的经历
家园 你爷爷不就是一个？ 在粮食系统工作的人就得多一些粮食。 别人饿得两眼发昏时， 他还有粮食均给邻居。 你家的邻居也算是特权阶级了，不然哪里有多余的四室一厅楼房？ 可惜他在机器部门工作， 没有粮食经他的手， 所以可以弄到房子但不是粮食。
在农村， 食堂烧饭的和村干部就是特权阶层。 虽然没什么好贪污， 但食堂统一烧的饭让烧饭的和村长的家庭吃多一点完全可能的。
有些地方还有黑市。 我以前有一个老师， 她出身无锡世家， 父亲是当地的名医， 外公外婆留过洋，还当了政协委员， 文革她家被抄家， 其他细软不算， 单黄金就有76两。 她回忆58-61年的时候她家是鱼肉不断的， 政协委员有特别补贴，家里付得起高价， 可以在黑市上买食物。
我家的一个世交。 49前在上海做船运生意。 共产党来的时候， 要统计财产， 他们把还在路上的货都拒不承认， 就没当上资本家，不过家里还是藏了一点以前的家底。 他们家里子女众多， 时不时就要变卖一点黄金，去黑市换食物。上海的食品供应应该是比较好的， 他们在那三年期间还有寄糖之类的东西给浙江老家的亲戚。
我父亲当时在浙江农村，我奶奶也有用过银元去县城换米。 他们不敢在锅里烧， 怕烟囱冒烟被其他人看到。 就用铜罐装了米和水放在炭盆上偷偷烧。
家园 昨天就想说这个道理来着 现在看看还是留给老兄说效果更好。
拿那个粮食总量去除以人口总数这种算法，实在有够机械！
一个工厂的production capacity 通常都不会超过70%运转，一超过70%甚至更低比例，就开始什么orange flag red flag了。90%以上运营通常只能维持几小时到一天。Operations Management, Production Management里的common sense.
人也一样，那些个理论数字看起来都很安全，可惜我们不是生活在理论数字里面。理论数字再高再漂亮显得再安全，实际情况却是有人长时间见不到粮食饿到发飘！
而且这样的人还是大多数！北京城里堂堂清华学子牛B吧？照样饿得两腿浮肿全身打晃儿。农民只有更惨！
家园 跟这里一个博士后聊过天 老博士后了, 下过乡, 说他那时候吃饭, 一顿一斤都不够饱, 肚子里实在没油水. 当时是在当笑话讲, 但真的是笑话吗?
家园 有道理。上花！
- 复 沉默的大多数
家园 我不大同意你的观点。 毛的功劳和过错都非常明显，没法一概而论。从好的方面说，毛塑造了一个统一的中国，这是蒋直到抗战结束也没有做到的，各地仍然是军阀（当然我D除外）各自为政，结束了中国自清末以来的混乱状态；建立了一个强有力的政府，虽然有时候强的过分了些；把中国的统治真正的延伸到了边疆（藏、疆，内蒙），在中央政府弱的时候，这些地方基本是处于离心状态；解放后，进行了土地改革，在生产力不足而人口众多的情况下，我想这是最大的人权和人道；扫除各种社会丑恶现象，吸毒，卖淫，赌博，黑社会，会道门，土匪等，尤其匪患，是中国几千年来一直没有解决的问题；对外的几场战争，让整个民族有了自信。等等。。。。。。
但是，毛的失误也多的无法数，对言论的压制，对知识分子的迫害，要知道那时候的知识分子大多可是非常爱国的，对经济的瞎指挥，导致了大量的浪费，文革失去的十年，其实更多等等。。。。。。。。。。
一句话没法评论，一篇文章也没法评论，一本书也不够，套用那句话，有一千个人，就有一千个人的毛泽东。他是我们民族的一个历史里程碑。
- 复 沉默的大多数
家园 你的第一句话就有问题 就我来讲，我在所谓三年自然灾害这个问题上对老毛很不满，但我既不是什么国军遗属，家里也没有饿死过人。
上来就扣大帽子，这好像是文革遗风，于辩论本身无益。
- 复 沉默的大多数
家园 孔兄，这样写觉得不太好 拿怎样怎样就是“阶级感情”了，或者先把对立面预定为“国军遗属”什么的，是不是有些文革扣帽子的遗风？文革中盛行先把对方划入“不齿于人类的狗屎堆”的做法，这样对讨论问题是否不太好？
比如您这篇文章，我给您改一改啊，您看，给您上纲上线可是公平的事情？
“今天以“三年都是自然灾害”为由，激烈辩护的，基本有两类人。或者是被ＧＣＤ的改革开放损害了利益的如打砸抢分子，或者是当时高高在上眼看人民饿死无动于衷的。如果两者都占的，就是有血债的，感情尤其激烈。对于这些人，只能表示同情，想说理就不要指望了。”
中间是讨论政治问题，虽然把毛公等同于GCD令人惊讶（毛公寿有尽时，难道GCD也在七六年。。。），但还是不说了吧。
“有没有“三年人祸”？看怎么说。如果是指全国范围的，肯定是有。中国是一个自然灾害频发的国家，每年不是这个地区，就是那个地区，总有地方有灾，可见中国人对于一般的灾害是不会这样重看的。中国历史上的大一统中央集权就是长期自然选择的结果。中央集权政府主要有两个功能，对内赈灾，对外抵抗外族侵略。两个功能中的任何一个功能失灵，就到了改朝换代的时侯了。”
-- 这最后一句话，老孔啊，当心有人说你反动。
““三年自然灾害”是天灾，也是人祸。只有局部地区发生天灾，却发生全国性的饥荒，三中全会以后正视历史并承认当时的错误是GCD向人民负责的表现。有些地方当时发生灾害，自然是天气有责任，可以说是“天灾”。但如果对“三年自然灾害”中饿死人进行辩护来反破除个人崇拜或反ＧＣＤ，说破除个人崇拜或ＧＣＤ如何如何，甚至于夸张到对人民病饿而死依然视而不见的地步,那就是阶级感情了。”
您大可看出上面写法的偏颇来，但如果您也用同样的文风，是否应该“己所不予，勿施于人”呢？
- 复 沉默的大多数
家园 批评共产党的人不一定和此党有刻骨仇恨。 Iris Chang 没有被日本人杀死亲人， 但她写了<<南京大屠杀>>一书。 不是只有受害者亲属才有资格揭发事实， 只要是个人， 出于道义， 都有资格和义务让事实展现。
我的“阶级觉悟”不很高， 不会为了“阶级感情”就在这里花那么多口舌。 上千万饿死的农民何其无辜， 可怜他们的亲属后代有文化的不多， 所以只能让某些人抹杀当时的真相。 我看不过而以。
具体的死亡数字， 至今没用定论。 各家争论从1000万， 2000万， 3000万到4000万都有。 但一般都认为是千万以上的人。 把政府重大错误造成的惨无人道的灾难轻描淡写地说成是政府赈灾不力， 实在不尊重死者。
我理解有些人因为阶级感情对毛和GCD十分护短， 但还请尽量做到客观。
家园 关于"三年灾害"的争论,确实已不仅一个是否有良心、有同情心的问题了 "三年灾害"中不是纯粹的自然灾害,后果闹得那么大,GCD政府有责任是毫无疑问的.但看着这"被饿死的"数字不断见涨,原来三千万算是封顶了,后来又跑出四千万了,真不知道,如果不是一些据说"没有良心"的人出来反对,现在会不会已经是"饿死一亿人"?
从这点上说,对老是动不动就把"三年灾害"挂在嘴上的人起反感,不说,确实有人借此题作文章,至少也是正常的逆反心理吧.
家园 这是自由民主没有博爱配菜的缘故 西西河里极右跑了 中右的去清谈了 中左的去飞扬了 借着骂医改之类捧文革的太多了
如今反噬了
这是缩影啊 整个网络都出现了左右极端化 本应最多的中间势力越来越没有声音的情况
家园 "把'三年灾害'挂在嘴上"有什么不可以吗？ “借此题作文章”的人总是少不了的，但我们对错误态度难道应该因此而有什么改变吗？“GCD政府”能执政到今天，和第二代领导集体对建国初期所犯错误的真诚态度是分不开的，那种坦荡，是一种真正的自信。有些人当然会有逆反心理，但有些没有良心的话是不能说出口来的，这是每个成年人应该懂得的道理和责任。
另外，我觉得您对我国人民的智力水平有些过虑了，我相信，没有“那些 “没有良心”的人”，大家一样能搞清楚，三年灾害大概死了多少人。