主题：【原创】冰眼看日本之四十二:战败和“蝎子尾巴”（3） -- 冰冷雨天
家园 你是不是将有关资料摘译一下，或许有懂行的朋友可以佐证。 会让你的文章更有可信度。
日本的石油化工技术也是一条蝎子尾巴
你这里并没有指出只有一些石化技术是蝎子尾巴，这也是我的质疑所在，
家园 日本的石油化工技术也是一条蝎子尾巴 某的理解是概括地说重点，泛泛地表达日本在石油化工技术方面的领先地位。不是简单地狭义看成日本在石油化工技术方面永久全面领先地球上所有国家。
如果从汉语语言文字上严格要求严密精确地表述，你说的对，应该说：日本的一些石化技术，在一定的石油化学工业发展时期内，在某些专门的技术应用方面，相对而言是已知技术范畴中的目前的蝎子尾巴----独一份。其实，日本在石油化工技术方面这条大蝎子尾巴也是由一条条小蝎子尾巴组成的。这些小蝎子尾巴们包括原料多样化，催化剂，各种石化产品添加剂等等。日本企业的某些独有秘诀连欧美企业也眼馋，但是当欧美企业想上门打探时，日本方面基本是不理睬。
家园 我的质疑仍在于此 某的理解是概括地说重点，泛泛地表达日本在石油化工技术方面的领先地位，因为我的印象并不如此。我认为涉及经济方面的论述还是要拿准确的数据来说话，泛泛地说无说服力，因为这说法不是得到一般人普遍认可的。
以日本有1条或几条蝎子尾巴不能说明日本在化工行业的领先地位。这里楼主的说法缺乏论证逻辑和严重缺少数据支撑。我相信能举出一些国家（甚至可能是中国）在石化业也有几条蝎子尾巴，但不能肯定这些国家也具有在石化行业的领先地位。
举例说来如果楼主按这种方式论述：
石化业有10条蝎子尾巴，日本占了5条，因此日本具有在石化业的领先地位，如果其引用数据无可争议的话，那么可以认为他的说法没问题，但是如果有100条蝎子尾巴，日本占了5条，是否能证明他的领先地位？石化业的蝎子尾巴总共有多少？我想不在少数。
我在网上找不到楼主说的20几倍常价的蝎子尾巴的无缝钢管的价格，有份住友金属的2005年度财务资料，当然也不能说明这条吓人的蝎子尾巴就不存在，但是以住友的平均单价是否可说这蝎子尾巴对住友的财务贡献不大，即孔老大和我所说的市场很狭小，而且这价格是对一般的不同的钢材而言。
住友金属工业公司的2005年及2004年产钢平均单价分别为93000日元和76800日圆，假设以美圆/日圆汇率=105，100日圆/人民币=7.5计，2005年平均单价为886美圆/6975人民币，2004年平均单价为731美圆/5760人民币，比大概在4000~6000人民币之间的我国的钢价高一些。但无法想象20几倍。
附：
家园 两点间接旁证 其一，某接触过一点点日本钛金属工业的消息。钛这种“新星”金属在现代工业体系中的角色越来越耀眼。一个重要用途就是宇航卫星和航天器，这方面钛金属制品多贵都卖得出。另一个日渐重要的用途就是石油开采。通俗的比方，石油钻杆往地下打，越深对钻杆强度的要求越高，耐高温，耐磨，而且还要克服地球引力使钻杆自重造成的拉伸。这方面钛金属的表现非常优秀，质轻，强度高，延展性好，近来在石油开采方向用的很多。可是纯的金属钛提炼也很难，主要是把自然界中以二氧化钛形式存在的钛剥离出来。但是钛又特别亲氧，这个分离的技术很高。日本在这方面非常努力，也有技术诀窍。
其二，加拿大的石油产业日渐兴旺，特别是油砂开采。所以对石油开采设备的需求相当旺盛，投资者不吝花钱买设备。老冰文中提到的住友金属工业就是来加拿大的收钱者之一。2005年到2006年，住友系统公司在加拿大的销售和利润翻番暴涨，主要就是石油相关钢材管道业务做的贡献。
- 复 两点间接旁证
家园 关于钛与钻杆 通常地层越往下，温度越高。浅层的，几百米、１千多米的，是重油。再往下，温度升高，石油分子越来越小，就是轻油。一般到４千米以下，就只有天然气了。超过５千米深的，天然气也没有了。
这些深度范围内，普通钢材的钻杆是可以应付的。至于说要钻头耐磨，钛帮不了忙，是通过钻头镀金刚石来解决的。
什么情况用得上钛钢钻杆？应该不是生产井，而是井深在１万米或２万米的探井或科学研究井。这个深度钻杆的重量是一个需要考虑的因素。相同强度，钛钢的重量是普通钢材的一半，钛钢的成本是普通钢材一二十倍。但探井或科学研究用的井本身的成本就很高，因为要连续取岩芯。相同深度下，不考虑钻杆钻头的因素，探井或科学研究用井的成本也是普通生产井成本的几十倍或者上百倍。所以钛钢钻杆用于探井，成本也是可以承受的，而用于生产井则是不可想象的。
但这种井深超过万米的，需要用钛钢钻杆的探井或科学研究用井，全世界大概不会超过两三口。
钛冶炼，中国是可以的。钛材加工工艺，飞机上用得多吧，爆炸焊接什么的，中国应该从俄罗斯学了不少，日本人不见得比中国强。
- 复 关于钛与钻杆
家园 科技和生产还是不一样的。 把科技转化成生产力也是一门学问。同样的设备的生产线，效率也会截然不同。至于俄罗斯，没见他们能大量生产出高水准的产品，尽管，他们有可能是最好的专家和工程师。
家园 不然 SU27算不算“高水准的产品”，日本人有吗？（不要提那个什么Ｆ２）
我们现在说要造大飞机，俄罗斯人本来是有的，叫图什么来着？只不过后来是被波音与空客两家联手灭了。这不是科技的原因，也不是生产力的原因，也不是科技转化成生产力的原因，而是垄断的原因。日本人有吗？
二战中的Ｔ３４对德国的虎、豹坦克如何，河里早有专家评过了。
- 复 不然
家园 那只是系统工程的杰作，来弥补零部件水平的差距 并非他们愿意这样，而是没有办法才走这条路的呀！！ 此外，他们的东西在经济经济体制下以及矿产异常丰富的国情，所以质量上不去不说，对控制成本也没有什么好的概念。总之，他们的东西自己用那是不错的，但拿出来在全世界混那是不行的。。。
ps，发觉孔老大看问题越来越片面了，这么简单的问题还要绕半天！！
- 复 不然
家园 知道有人那军品说事. 首先,苏27没有大量生产(从经济学上说),连俄罗斯都没有大量装备;其次,生产质量也不稳定,交付给中国的多有质量问题,维护费用很高;第三,没有实战,苏27有多大实力,这也是问题,我们更熟悉自己手中的东西而已.
至于日本的高水准产品,具个最简单的例子,IBM的THINKPAD就是日本设计和制造的,从技术上来说,应该国产化没有问题吧,可是呢?
俄罗斯可以给世界供应大脑和化石燃料,至于其他,还不到时候.中国在大量生产上是超过了俄国,但是,你不必这样认为.
- 复 两点间接旁证
家园 你说的叫钛钢合金吧，有两个问题。 第一，是不是这种产品只有住友能做？
第二。如果不是那么住友的价格是不是其他公司的20几倍？
如果冰兄以这种钛合金与其他普通钢产品做比较得出20几倍的结论，明显不合适，就象拿生铁价格和不锈钢价格做比较一样。
家园 能做钛合金的是美俄中日 美俄不必说，潜艇飞机上用得多了。
中国是最近些年，会做这些东西的，军备需要嘛！
我国成为世界第四大钛工业国( 2004-7-29 )
经过40多年的研究与开发，我国已经成为世界上继美国、俄罗斯、日本之后，具有完整工业体系和生产能力的世界第四大钛工业国。
据了解，我国钛资源居世界第一位，已探明拥有8.7亿吨的资源储量，占世界总储量的60％。目前，我国已形成从钛矿采选、海绵钛的生产到钛的熔铸、钛材加工、钛部件与钛设备制造等一系列完整的钛工业体系，已具有年产35万吨钛精矿、3650吨海绵钛、2800吨钛加工材、600吨钛铸件和400吨钛设备的生产能力。
我国目前研制的钛合金已达50多种，列入国家标准的钛和钛合金牌号近30个。西北有色金属研究院等一批科研院所自行设计、研究和开发的“钛─31”、“钛─75”、“颗粒增强钛基复合材料”以及“钛─55”等新型钛合金，填补了国内空白，其综合性能达到国际同类合金的领先水平。
钛具有储氢、超导、耐蚀、重量轻、形状记忆、超弹和高阻尼等特殊功能，是新型的功能材料和重要的生物材料。从工业价值、资源寿命和发展前景看，它是继铁、铝之后，正在崛起的“第三金属”。世界各国的经济发展表明，先进的钛工业是综合国力的重要标志。
家园 日本的应用技术优势，是靠砸钱和大量实验取得的 看了日本这么多“尾巴”，都是生产技术层面的，这个不靠科学理论功底
和创新精神，是靠砸钱和大量实验取得的。只要够多钱，够多实验，总能
找出合适的配方和生产工艺。
这个在该方面技术发生革命的时候，就不行，钱和经历要打水票，还容易被人
反超。在该方面技术未发生革命的时候，可以保持优势，但保持优势的代价，
随着别人的发展，则越来越大。
中国怎么赶超？中国有更多的科技人员，现在要做的是要有更多的愿意做研发
的企业。只要有众多专著本业的企业，他们对产品与工艺改良的效率，比大企
业做更高。但是这个需要国家支持和引导，让这些企业自发形成这些能力，都
不知道要等什么时候。当然耗费大的共性技术，则需要国家出力投入。
另外，国家要敢于投入到超前的课题中，取得革命性的成果，来抵消别人在旧
技术上的积累。
不过，具体妥善的做法，我还没想好。
家园 以系统整合能力对抗部件优势 用系统整合优势对抗部件优势
日本往往在部件上做得好，但系统整合能力不行。苏联美国在整合优化系统上有经验，中国也有一些。反正给用户的是最终产品，我系统优化做得好，可以作到质量好成本又低。你单个部件做得再好，也没戏。
不过，这东西是不是对大工程，大项目，大产品才有用。在中小产品上不明显，反而在中小产品上变成了日本人擅长的“磨合”。
整合和磨合的区别，我想是整合有优化理论，系统工程理论做指导，磨合只要多做实验就可以了。
家园 中国只有耗子尾巴 中国只有耗子尾巴，如果什么东西中国也能生产了，那东西也就成了耗子尾巴了。但中国可以把日本的蝎子尾巴越截越短。日本的那些蝎子尾巴真地是不可替代的独一份的并不多，大多是可以有代用品的，用代用品性能虽会降一点但仍能满足要求，而成本却可降不少。所以它那些大部分“蝎子尾巴”是不能要挟别人（不比能源资源）的，甚至也不能漫天要价。“蝎子尾巴”补偿不了战略态势的先天不足。
后发优势，后发有优势。后面追赶的速度比起前面开路的速度总是要快那么一点点的。拿芯片来说，摩尔定率撞了墙了不是？通用ＣＰＵ卖出大白菜的价格的那一天快到了。
二三十年前，日本定的目标是技术领先中国十五到二十年，现在这个目标是三到五年。