主题：【休眠醒来】有一类战犯叫“参谋”（二十八） -- 冰冷雨天
家园 我倒不高看石原的计划 这个计划如果顺利实现，得利的是日本，英美并没有好处。就凭这一点就决定了双方的关系好不了，英美必定作梗。从日俄战争结束后日本取代沙俄成为英美在亚洲最大的对手，双方关系就急剧恶化。卢沟桥以来随着日军从东北到华北华南南下脚步不停，从39年天津租界危机，到美国于39年废止了《日美通商航海条约》，40年象征性地对日本禁运，41年实际上禁运，双方冲突逐渐扩大，何曾停止过。日本南下前为了英美可分不可分（即进攻东南亚英国荷兰的殖民地会不会引起美国激烈反应）吵了个不可开交，几乎耗时一年，研究结果最后认定英美不可分，对英荷（殖民地）战争就是对美战争，因此才先发制人地偷袭珍珠港。挑动在西北的国共内战，同时建设满洲国，巩固华北，堵住老毛子南下，再向南洋渗透，得到马来亚的橡胶和文莱的石油，同时挤走英国人，争取把手伸到“兰印”（荷属印度，现在的印度尼西亚），确保石油，这以后再和美国进行“最终战争”，说得轻巧，简直把中英苏美都不放在眼里，哪里有实现的可能。
现在回顾一下子日本内部的各种观点，什么都有。40年的时候华北派遣军就有参谋（少佐还是中佐级别）认为由于八路军的游击战，日本注定失败。他得到的“奖赏”是被派上前线，不久后战死。 日本打了败仗，想起石原的方案可能会更好虽然是人之常情，也要考虑到这些方案都是没有经过实际检验的，效果如何值得深思。事后诸葛亮地称赞这些“异见”有先见之明的同时，也应该考虑考虑为什么没有被采用。而单纯的个人恩怨从来都不是一个完整的答案。
家园 和别人做过兵棋推演,日本当时的确有能力分割半个中国 del
家园 我不同意轻视石原 相爷您得注意到天津租界危机和日美通商条约谈判都是在7.7以后，就是说日本已经突破了石原的国防方针，拿出了和英美决一死战的架势，英美仅仅是应战而已。如果日本不给英美口实，英美会不会主动干涉？英美当年的实力（尤其是对自己实力的认识）远不能和现在知道的比。更重要的是：是德日给了美国化太平洋为美国湖的机会。美国当年的孤立主义思潮是很强的，没有像现在这样以拯救天下为己任的理想主义想法。像麦克阿瑟在他的回忆录里就说过没几个美国人搞得清菲律宾到底是一个海岛还是一种罐装食品。鬼才会为了亚洲去玩命。大英帝国则已经是穷途末路了，想玩也玩不出多少名堂。
但是美国佬的运气就是好！他有个虽然军事才能一般，但是具有神一样魅力的大帅爷，这才怎么着都要到亚洲来打仗。当然这是题外话，越说越远了。
当时对日本的真正威胁要说起来还是老毛子。
我总认为历史是偶然。像这篇里面提到的永田铁山被斩杀事件，相爷知道这是日本近代史上一件相当大的事件，而我没有展开讨论，相爷知道里面的原因。我不是专门搞历史的，没必要专门挖得那么深。如果永田不死（还是那句话，历史没有“如果”），石原的地位不会受到挑战，最起码没有了东条。即使日美开战，也是照石原的构思打。按照石原的构思，在中途岛失利以后日本还有机会，那一打会打个几年鬼才知道，没准山姆大叔真会中途罢手不干也没准。
所以石原是可怕的。按照石原的想法，日本人没必要自己出手，只要抛开所谓“反共”的原则，暗地支持中共就行了，明地再给足老蒋面子，中国人自己就够斗上一阵了，谁敢说不是呢？
- 复 我不同意轻视石原
家园 石原构思没那么牛吧 我总认为历史是偶然。像这篇里面提到的永田铁山被斩杀事件，相爷知道这是日本近代史上一件相当大的事件，而我没有展开讨论，相爷知道里面的原因。我不是专门搞历史的，没必要专门挖得那么深。如果永田不死（还是那句话，历史没有“如果”），石原的地位不会受到挑战，最起码没有了东条。即使日美开战，也是照石原的构思打。按照石原的构思，在中途岛失利以后日本还有机会，那一打会打个几年鬼才知道，没准山姆大叔真会中途罢手不干也没准。日本一进三国轴心，那不就是注定和英美
为敌了。
日本不输中途岛还能把战争延长1，2年，
还有点可能让美国不愿继续打下去。输了
中途岛，还有什么希望，按什么人的构思
也没戏了。
- 复 我不同意轻视石原
家园 我并没有特别轻视石原 别的事情不谈吧，石原打算把国共也好，中苏英法也好玩弄于鼓掌之间的想法就有点不切实际。日本打算挑起国共摩擦，如果苏美非要国共冷下来呢？记得以前有人发过鉴于日本势力膨胀，共产国际就给中共施加过压力要和国民党达成某种程度的和解，而且从中渔利的伎俩能不能骗过国共还是个问题。不知道为什么石原就有把握让国共按照他的思路走。抗战中皖南事变，不是不到一个月国共至少表面上的不和就在美苏的威逼利诱下给“摁”下去了。根本上当时中国列强的利益错综复杂，任何一家想呼风唤雨都要和其他几家比比力气，而不是单纯地和中国掰腕子。
还有一点我想请教老冰，
相爷您得注意到天津租界危机和日美通商条约谈判都是在7.7以后，就是说日本已经突破了石原的国防方针，拿出了和英美决一死战的架势，英美仅仅是应战而已。
为什么说卢沟桥以后日本就拿出了“和英美决一死战的架势”？至于英美的“应战”，珍珠港以后军事上可以这么说，要是往前追溯几十年，范围扩大到政治经济，到底谁应战谁挑战并不是一个简单的话题。
我并没有特别轻视石原，他的方案或许确实是日本当时最好的方案。但是这个方案其实也暴露了日本一向的弱点，野心和实力不成比例，各方面总是要算计到120%才有获胜的希望。这种情况下，无论多“好”的方案都是实现不了的。
家园 嗯，我这句话说过头了，还没有决一死战的架势。 赔你一朵花。
我的意思是说，没有7.7,战火不扩大到华北，不触及英美的切身利益。英美会不会出手？老蒋都不太把东北看作中国，何况英美。
永田铁山不死，我看武藤章等人也不一定敢挑战石原莞尔。所以从东京审判开始日本就一直有人认为7.7是一个阴谋，在某种程度上我倒可以理解日本人的这种怀疑（并不是说我同意这种“阴谋论”，但现在国内好像也有这种说法）。
家园 要注意心态问题……日本难得有一次机会，这种情况下不发疯是不可能的 不是所有人都可以用中正平和的心态来处理问题，精确而冷漠地做那些短期效益并不显著、但是能一步步把自己的战略利益最大化的事情的。这种习惯和心理素质需要在多个世纪中占据地区优势才能养成。
换做是你，你同样会在面临连续二十个世纪以来唯一的一次机会时把持不住、昏招连出。就好像穷人中了大奖之后几乎百分之百胡来，然后几年内再次退化为穷人一样。日本从来就没有过这么好的机会，精神上也缺乏战略思维和文化积累，怎么可能面对这样的机会不发疯呢？当然任何集体中总有若干另类个体，所以只要下功夫，肯定能够找到当年的接近正确路线的建议。但是，淹没在一片狂热之中的个别另类正确分子，又能起到什么作用呢？
家园 侵华战争对于日本来说是一次千载难逢的机遇 在当时 日本灭亡中国的图谋可以说是最接近于实现了的 是最富有可能性的一次
无论是实力对比 国际环境 战争准备（尤其是当时中国的软弱无力一盘散沙状态） 都极其的有利于日本的目的实现
大家可以看看几千年的历史上这样的有利条件出现过几次
这个时间窗口 在中国 乃至世界几千年的历史上也就是那么几十年顶多一百多年的一个时间段
抓紧了这个机会 完全可能一劳永逸的解决掉中国
为自己的子孙争取到一个无与伦比的发展空间
要是你有这么一个机会
你会不会经受得住这个诱惑
我老实说 我受不了
家园 我的看法与你相反。 石原计划的主旨是稳步前进，当然他的最终目的不可能达到（与美国决战），也不大可能在不与美国闹翻的情况下挤走英国。但他计划的前半部分是完全可以达到的。
如果日本胃口小一点，不去动美英在东南亚的利益，不与德意结盟。至少朝鲜、台湾还是日本的部分，“满洲国”也很可能并进去，至少是日本的附属国。中国华北也很可能独立出去。
在日本进占越南以前美英实际上已经把中国当做日本的势力范围，英国是完全按日本的要求办事，美国给中国的支持也只是象征性的。
当然在日本势力达到足够大时美国也会对它实行扼制政策，但在日本动东南亚之前美国政府并没有把它当做对手。
家园 英美前期对华援助不积极的原因并不简单 http://www.cchere.com/article/396594
家园 这个计划太想当然了，当然不会被采用，更无从得知效果如何。
家园 貌似这两天我只抢到得只有地板 家园 您的人品已经用光了……找我买点吧，内部优惠价！
家园 最近经常抢不到沙发……俺的人品透支了……