主题：【原创】为什么饱受列强蹂躏之苦的中国还有那么多人支持甚至欣赏以色列 -- q42474112
家园 柴皇兄怎么这么大火气？ 联合国关于巴以分别建国的决定，其理论基础根本不是什么1800年前犹太人曾在这里居住过，而是目下现实(60万犹太人已在那里定居)。所以柴皇兄的“还乡团”之说难以成立啊。
巴黎和会把中国青岛转送小日，当然不合理！但巴黎和会不是联合国。从根本性质上两者就有很大不同，巴黎和会完全是强权猛兽商议和达成妥协以瓜分世界的组织，而联合国从建立伊始就是以强权国家利益为主但也兼顾弱势国家利益的组织，其平衡性、公正性和合理性远远强过巴黎和会那种玩意儿。毫不夸张地说，巴黎和会通过的决议，不少都是恃强凌弱的不平等决议(包括对一战输家德国等的处罚)，而联合国所做出的所有决议最多也就是个有争议，没有一个是明显不合理的。所以柴皇兄举出巴黎和会一节试图否定联合国关于巴以分别建国决议的合理性，在逻辑常情上是无法成立的。(最有效的辩论方法是举出一个联合国做出的明显违背多数人道德准则的决议的例子。)
“你以色列人自己才刚刚拣了条命，转眼就想承人家文明衰弱之际下黄手，下黑手，没见过这么无耻的。”
-- 不知当年以色列人做了什么无耻的事。难到要求在巴勒斯坦地区立国就是无耻？
家园 的确是还乡团 目下现实(60万犹太人已在那里定居)。我印象里，这些人不过是根基不超过两代人的客人。真如果只算他们的比例，怎么能分他们那么大块的土地？还没算他们和犹太复国主义的关系呢。
家园 不知当年以色列人做了什么无耻的事。难到要求在巴勒斯坦地区立国就是无耻？ 对
就是无耻 而且卑鄙
家园 建国可以啊 不过要和当地人谈，乘人家主权不彰之际暗暗移民浸润，然后和列强搞了个协议强迫人家接受“事实”，不是殖民主义是什么？自己祖国的事情自己做不了主，要“国际社会”来作主，这就是1919年的中国人和巴勒斯坦人的共同之处。“60万犹太人已在那里定居”，那么酒兄可不可以告诉我他们是在什么时候回来定居的呢？是在犹太复国主义兴起之前还是之后？欧洲排优的时候阿拉伯人可没有跟风，以色列人就是中山狼，以色列在巴勒斯坦建国，实话说，就是无耻。
家园 英国在阿拉伯地区的存在 并不是粗暴的殖民者的角色
英国当时是以支持阿拉伯人反抗奥斯曼帝国
的统治获得阿拉伯人的支持的
英国当时的统治地位是阿拉伯人承认的
犹太人的移民在开始的时候阿拉伯人也是承认的
- 复 建国可以啊
家园 这是两个不同的层次 一个是是不是厚道，犹太人乘机在那里渗透移民建国，确实不厚道，不过我觉得不能用这个道德标准要求来处理国家民族事务， 将这个作为行为标准。用这个标准来要求, 世界上没有几个民族是厚道的, 包括我们自己.
这和使用暴力和战争，使用恐怖主义和种族屠杀, 是两个层次，阿拉伯国家对以色列的侵略战争， 突破的是后一个底线。
家园 瞧 以色列不厚道的时候是不能用道德来衡量的 因为别人也都不厚道 是可以理解 可以接受的
但是别人用不厚道的办法来反抗不厚道是不可以不应该的
因为这就突破了“底线”
黑黑
家园 子衿说的正是我的意思。 怎么说呢？犹太这个民族从来就不是一个宽厚的民族。不错，犹太人曾长时间屈辱卑微地生活着，但犹太人的忍让并非出自美德和自愿。反之，犹太人善于利用机会扩展自身利益的意识之强烈，手法之高超，绝大多数民族都望尘莫及。
但，这种不厚道，难道就能称为被武力侵略甚至武力灭亡的理由么？？
家园 煮酒兄啊 我怕以色列根本就是在帮英帝还帐。因果关系是：英帝武力压服阿拉伯人取得当地霸权，并最后扶植以色列以保持持续影响。这样，本来该由阿拉伯人武力向英帝讨换的，现在是以色列在承受。以色列事实当了英美在中东地区殖民利益的留守人的角色。现在的阿拉伯以致伊斯兰反犹运动，事实上是从大殖民时代开始的阿拉伯独立运动延续和具体表现。
- 复 煮酒兄啊
家园 英以关系似乎不是柴皇兄理解的这么直观 英国开始的如意算盘是在即将撤出的旧殖民地 地区制造矛盾分裂，这样他可以继续在当地施加影响。
以色列在巴勒斯坦地区建国的计划，在相当程度上是出于英国的这种考虑。(当然也在一定程度上是由于部分英国理想主义道德主义者对犹太民族的同情)
然而由于英国人对犹太人天然的警惕甚至厌恶情绪，也因为英国人与很多阿拉伯国家/地区的历史渊源和“友谊”，在阿以冲突伊始 英国人明显是同情阿方的。
英国人彻底转而支持以方，是由多种因素决定的，并非一开始英国就将以色列作为自己的一步棋。
(多种因素包括：美国的压力，以色列人显示出的巨大能力，以色列人熟悉并接受国际主流(就是西方)的游戏规则，阿方的无能和不接受西方的游戏规则，等等)
家园 我觉得 以色列是甘愿冒充当英美在中东的炮筒子的风险，以此来换取其长期支持。其实以色列在非洲南美甚至欧洲建国在其看来都是不保险的，只有在中东，为他人卖命卖力，才能换来比较可靠的政治军事保护。说起来也是被希魔整惨了，只相信权谋不相信公理－－－当然真正犹太复国主义者一开始就是战争贩子，恐怖主义者，原教旨主义者，一直致力于算计衰弱的阿拉伯人。我是指一部分比较理性的犹太精英而言，他们选择在中东建国也算是不得已，这部分有可能致力和解。
- 复 煮酒兄啊
家园 以今天国际法的角度看 巴勒斯坦在被英国殖民前是奥斯曼帝国的属地，确实没有主权。以色列这个空子抓得是很精明的。
但必须看到国际法不是由某个世界政府颁布的法令，而是在长期国际斗争和接触中发展起来的，是已存在势力平衡的一个注解，诠释，当然，也就成了游戏规则。只要历史还在发展，这个注解，这个游戏规则随时会作出修正，或妥协。当国际法扮演国际既得利益者手中的一个武器时，“项王为天下宰，不平”，它的威信自然会受到致疑和挑战。随着阿拉伯世界石油资源的耗尽，我敢说以色列的磨难现在才刚刚开始，决不可能有什么和平存在在哪个地方。
家园 怎么没有道理, 移民是世界各地都存在的现象 华人当初向东南亚移民当地也有人也不高兴呢
那块土地天生说了就是你的, 不是我的? 凭什么你能来, 我就不能来 ? 何况又没有把你赶走, 也没有像西方当初的殖民者一样屠杀压迫当地人.
很多东西本来就只能承认当时的事实, 事实就是当时没有国家, 巴勒斯坦当然愿意建国, 可假设历史有什么意义? 难道以色列人就是自己愿意被赶走的?
内蒙, 中国建国, 那当然是不可行的, 那里的国家多少年来都成形了.