主题：关于文革对传统文明的破坏 回复老萨 -- 煮酒正熟
家园 传统什么的也没有什么美好,就象孔子心目中的礼一样 传统什么的也没有什么美好,就象孔子心目中的礼一样
翻开中国的历史书,正如鲁迅写的那样,仁义道德下面,就尽是吃人两字.说什么文革是最黑暗什么的说法,根本就是太夸张了,可能对一部分人是如此而已.
家园 熟君又贴强文了,顶! 熟君好文!!!
家园 酒兄高论 我所在的小城就有这样一种说法，阪神大地震破坏了这里，又使它重生。因为没有大地震，那些旧房子不知道要怎样才能被拆掉，并且改建成新的呢。文革在客观上提供了一片可以重建的废墟。
正如酒兄文意，世界文明是一种多样体，才有利于人类的文明健康发展。东方文明的代表是中国，而它的文化，有落后的地方，也有领先于时代的地方，看怎样理解。酒兄有没有感到道家和今日网络一族有相似之处？这是个玩笑了。一种哲学或者文明，谈不上落后，只看它是否适合一个社会。由它演绎而成的上层建筑，才有阻碍发展的可能。这就是儒家文明与儒家社会的不同吧。
小国寡民，和托马斯潘恩的哲学有着相当的相似之处，即便今天，也不是没有可取的地方。
而中国与西方世界有着一个非常巨大的区别 -- 中国创造的是一个内向文明，而西方文明是一个外向文明。北极有世界25%的原油储备，都给我国肯定是一件好事，但如果能够有小康的生活，会有多少人愿意到那片荒原中去创业呢？《二鬼子汉奸李富贵》是我觉得相当有趣的一部架空小说，其中一段很有意思，说的是李富贵雇佣西方水手捕鲸。我很高兴他没有把中国的渔民都变成捕鲸手，那当然很好，却不是中国人的长项。每个民族都有自己的长处和短处，中国人是一个优秀的民族，但不是什么都是天下第一。斗智，中国人的长处很明显，理财，山西人和犹太人相比，似乎还是犹太人厉害些。如果都是中国人最厉害，世界就不会是今天这样很多民族的布局了。
所以说，中国威胁论，对越南老挝阿富汗来说，可以讲一讲，美国就不必了，如果这样讲，那它肯定不了解中国，因为中国和需要全球布局的美国不同，它是一个自转的星球，向外扩张是一件非常困难的事情。从这个角度说中国是爱好和平的国家，我以为毫无错误，比如说非洲有个地方可以派解放军去立刻打下来，意义除了让人喊爽以外，恐怕经济上作用极小 -- 援藏的人员都那样困难，何况非洲呢。
说了这样多，意思是 -- 东方文明有它的特定性，至少在目前这个阶段，全部用西方文明代替它，我认为对中国，对人类都是巨大损失。
那么，文革的时候，摧毁的文明，我认为是很可惜的，并不是一定要摧毁了，才能重建。如果说阻碍作用，文革前的反复冲刷，已经让东方传统文明在上层建筑方面的影响遭到极大创伤，不但不足以一手遮天，连生存权都很危险了。在这个已经被严重削弱的东方文明基础上，接受西方文明的优秀内容，个人以为“扬弃”足够。文革所作的，是使东方文明几乎彻底在这片土地消亡，还怎能保留它的精华呢？
就如已经骨折的人，再逼迫他挑百斤之担去劳作，难道对他的身体会有好处么？
仔卖爷田不心疼。这方面，我认为文革毫无积极意义。
其实，文革破坏的不仅是东方文明，而且是做人最基本的原则，它不是反东方，反古代，我说它是反文明，而且，由于它假正义之手而行之，连正义也被它颠覆。
对于两种哲学，或者两种文化的竞争与选择，我认为都是可以接受，甚至应该鼓励的事情，但对于泯灭人性的行为，我认为是所有文明的共同敌人。法西斯如此，文革，也如此。总不能说法西斯扫荡了德国的旧势力，为它的民主做出贡献。如果一定要这样说，也应该说是反法西斯的战士们的功劳，而不是法西斯。
所以，文革之后，中国人本主义的回归，不是文革造成了废墟的功劳，恰恰是反抗文革的人们的功绩。
文革后为何三十年没有恢复过来？我的看法是这三十年中国从来没有致力于文化的恢复。这个做法，我以为是十分正确的。恢复任何一种文化，或者更换为另一种文化，都是一相情愿，做得到做不到不好说，就算做到了，也未必是好事。田被烧了，索性让它自己长，好，但是弱的就淘汰了，毒草，长得可以强盛但大家都无法容忍，肯定被拔了，最终，好的，又强的终于会留下吧。
至少，产生的新的东西，会有强盛的生命力。
没有强盛的生命力，谈何重建信心呢？
信心不能在温室中重建的。
文革，教会了中国人“我不相信”，也教会着中国人采取最实际的现实主义。文革让中国人不再相信任何权威，而只相信自己。对自己的关心和重视，就是对于“人”而不是社会的关心，也就是人文主义，或者说民本主义的最原始动力。
人文主义，又是民主与现代文明的发动机。
人欲横流，道德沦丧，是一种矫枉过正，一种对于无视个人的价值与利益的反动，这种无视，使每个中国人变成了刺猬。我的看法，比要求人们为了某种“大河无水小河干”的理论去奉献，是一种进步。而刺猬终于会发现用刺互相扎来扎去所得的好处，而且在对方知道你是一只刺猬的情况下难讨好结果，那么，不如保持一个合理的距离各自去找所需要的食物利益更高些。
那样，刺猬之间的合作与妥协，也就指日可期了。
文革，让人们认识到做一个人的利益与尊严是多么珍贵。
如果说它有意义，大概就说的是这个吧。
这几天眼疾发作，本不想写东西，看酒兄好文，还是忍不住借地方发发感慨，狂妄了。 ：）
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家园 花！！同意！ 我最喜欢你写得这段了！我一直觉得文革作为，为打倒自己视之为对手的人及集团，而发动的一场疯狂的政治运动，毫无可取之处！！暂时受那些和稀泥的观点：“总有好处吧”的影响，一时还想不起来如何彻底反驳呢！萨大叔说得好哇！！
那么，文革的时候，摧毁的文明，我认为是很可惜的，并不是一定要摧毁了，才能重建。如果说阻碍作用，文革前的反复冲刷，已经让东方传统文明在上层建筑方面的影响遭到极大创伤，不但不足以一手遮天，连生存权都很危险了。在这个已经被严重削弱的东方文明基础上，接受西方文明的优秀内容，个人以为“扬弃”足够。文革所作的，是使东方文明几乎彻底在这片土地消亡，还怎能保留它的精华呢？ - 复 酒兄高论
家园 老兄注意身体呀，祝中秋快乐！！！ - 复 酒兄高论
家园 谢老萨忙碌和不适之中 还特作此文 想先澄清一点：我前文的基调不是“乌拉！文革实在是好，彻底扫荡了腐朽羼弱的旧文明！我们现在可以轻装前进建设新文明啦！”，而是“文革黑暗罪恶，但旧文明既然已经被文革变为成为废墟，我们就寄希望于文明的重建吧。”
老萨对文革给传统文明造成的毁灭性后果 揭示得非常透彻。这方面我很同意。
老萨同时对文革肆虐后的一些客观结果的分析 也很在理。任何一场毁灭性的灾难过去，我们都可以找到一些“正面”意义。但如果因为这一点点“正面”意义就认为灾难是好的，这个就未免脑子进水了。所以，我丝毫没有为文革辩护的意思。
不过，在如何看待我们的传统文明方面，四年前与老萨初会于走廊时，我们就发现彼此在这个问题上有分歧 --- 萨对传统文明颇有自信，认为我们的中兴是可以依赖于传统文明的；我呢？对传统文明非常自豪也非常喜爱，但却觉得传统文明比较缺乏竞争力，难以适应我们的这个时代(其实就是西方文明主导一切的时代)。萨认为只要运用得当，我们完全有能力凭借自己的原有文明与西方文明进行对抗，而我却认为很难对抗。
我前面也提到过，我们的祖父辈所承袭的传统文明，与我们历史上曾经有过的汉唐优质文明 貌合神离。说难听点儿我们的传统文明是被阉割过的，蒙元一刀，我们自己的朱明也自戕了一把，然后满清又来上一刀。这样的一个被阉割过的文明，汉唐曾极为强健的尚武精神不见了，充满英雄主义、理想主义，和敢谏敢言 勇于牺牲的士人阶层也消失殆尽。而小市民的现实和利己，还有懦弱、奴性和麻木，却充斥着社会。看看国民党时期的中国社会，实在让人不敢对我们的传统文明寄太大希望。
中共得国后，恢复了我们的尚武精神，可以说百十年来中国武功达于极盛！文革前中共也激发了英雄主义和理想主义。但一场文革又摧毁了民众的英雄主义和理想主义，当然还有老萨提到的人性和诚信。但单看提升尚武精神这方面，我以为中共还是有功于民族文明的。
当然我们的话题是文革，不是中共。但在很大程度上，文革恐怕要算是中共的属性。中共自建党伊始，残酷的 灭绝人性的党内斗争就绵延不断，所以我觉得，文革几乎是中共当政的必然结果。从这个意义上，评价文革，离不开评价中共。
我以为，中共之于国家民族和文明，是成也萧和 败也萧和。它极大地提升了国家的军武力量和尚武精神，但也在文革等一系列剧烈内斗中戕害了我们的传统文明。
这个话题有点勒不住缰绳了... 今天说不完了，再给我点时间吧...
希望老萨眼疾早日康复。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 宋朝：汉族最后一个政权 后面就是：辽、西夏、金、元、明、清。
六七百年的少数民族统治、奴役、戕害汉族的历史……
元末时，蒙古人把大量回回从北京贬到河南山东江苏三省交界处，如开封、菏泽、苏北地区。后来从这个地方的一支军队加入到反抗元朝高压统治的起义浪潮中，最终历尽艰辛建立了明朝。这个朝代的皇帝皇后（马氏）以及著名开国将领（常遇春等），皆为回回，民间有“十回保一朱”“十大回回保明朝”之说。皇室信奉伊斯兰教，好朝鲜女子（如成化帝朱见深之母），好朝鲜饮食，好朝鲜歌舞。最终，南明永历帝朱由榔在缅甸被杀。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 关于传统文明, 这点我比较同意老酒的观点 其实文革不同于五四的地方大略在于, 五四主要冲击的是中国文化中上层建筑的东西, 对于比较基层的东西虽然也有冲击, 但是还是比较少的, 改变的主要也是糟粕的东西为多, 而文革冲击了很多维系一个社会很多最基本的正面价值观念, 比如基本的人性之善, 家庭的亲情, 朋友之信义等等, 一切都在当时 "政治正确"的旗号下被贬得不一钱.
文革的冲击, 因为冲击了这些底线, 虽然本身对这些最基本的价值观念有所破坏, 已至于在后来的商品市场经济中人民心中价值准绳的依靠不够坚强. 可是破坏更大的却是文革当时所宣扬, 甚至包括后来的政府所宣扬的 "官方观念"在人民心中的信誉.
中华文化中这些正面的最基本的价值观念, 并非中华文明所独有, 因此倒不是非回归传统不可.
当然因为传统的价值观念植根之深, 并不是那么容易被彻底破坏的, 中国在"仓廪实而知礼节"后, 重建秩序和价值体系的过程中, 借助于传统文化的魅力, 肯定是会有很大的正面意义, 不过其实这种重建, 实际上也是一种中西方文化的融合, 我也不认为以中国的传统文明, 可以, 或者说应该以此来对抗西方文明.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 花，觉得这段比第一篇好 家园 老兄真识货！ 我看了半天，对他的第一篇文章一点儿印象都没有！
还是后面的这篇观点清晰，有自己的立场。
家园 其实对中国传统文明的致命一击是土改， 皮之不存，毛将焉附。中国传统文明是内向的，在农耕社会中一定不会出现自发的扩张动力，除非能得到新的耕地。结合气候变迁的情况，明代的不扩张几乎是必然的，满清要不是有点游牧民族的底子，也不会四面冲杀，而是接茬修长城了。
近代西方文明的引入，使得国人在生存危机的同时感受到了工业时代扩张的好处，最终到了文革，已经是水到渠成了。
随着科技的发展，现在的人类和地球倒有点象当年的汉人和中原的关系，若没有进一步的科技的突破，汉文化这种内敛的特性可能更适合今后一段时间的人类社会呢。
- 复 酒兄高论
家园 同意老萨的观点，不太同意老酒的观点
家园 问题是即使传统文明不适合新时代 还是可以通过摸索将传统文明和西方文明融合的。文革则是将传统文明彻底打碎了，结果就是使得西方文明得以长驱直入，传统文明的重建则异常滞后，无法实现两条腿走路。
家园 对事情的认知是有过程的。 做为辨正的唯物主义者，应该有客观及历史的眼光来看问题。送花。
