主题：敌后游击 摩擦 王泰恭(一) -- 王外马甲
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家园 调侃老司为遗老没有恶意 不过看了你的reply觉得下面这位老兄说出了我的感觉,捡个现成,直接引用了
看了司徒兄的回复，感觉没有驳到马甲兄质问的点子上，反而很大程度上加强了对方的观点。比如文中没有看到什么“内黄前贤抗战期间浴血奋斗之往史”，倒让我更想追问马甲的那个问题——“河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为老百姓做过同样的事？”不过司徒兄对这段历史确实切入比较深，对我加深学习和认识帮助很大，在此花谢！
另外,兄弟我并没有有沦入没有理性而单凭政见之异进行争执的倾向
家园 reply 引 用
看了司徒兄的回复，感觉没有驳到马甲兄质问的点子上，反而很大程度上加强了对方的观点。比如文中没有看到什么“内黄前贤抗战期间浴血奋斗之往史”，倒让我更想追问马甲的那个问题——“河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为老百姓做过同样的事？”
真是越说越离谱了.诸君难道要宣称, “河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为老百姓做过同样的事”?
能不能请诸君先搞清楚赈务的概念?
赈务,一般说来是行政机关的责任,是行政机关作的事情(特例不详举了,只言大概).部队,野战军,都没有这个责任.赈务一般分为两种,一是官方所主办之赈务,一是民间所私办的赈务.
官方主办的赈务,最基础是所谓的义仓或积縠,一但有变,县府可以报准省开仓赈济,也可以先开后报,但后者一般是在极为紧急的状态.如果积縠不足,就报省请求拨款拨粮.官方的另一个途径是向民间大户募捐,或者以较强制的手腕低价购买或征借大户存粮(当然,这凭县长本事).有些县政府也会组织境外购粮.具体的施赈方法则视情状而定,办粥厂,施粮,施种子,低价卖种子,以工代赈……拙文提过王泰恭县长的作法,他部署义仓,又率领军民灭蝗,这是他县长的职责.在国府扩大县政府组织之前,各县遇荒年,赈务由县衙主办,但是实施其事的是由民间绅商组成的赈济委员会一类官委民办组织,以节省政府人力.国府时期往往也有各县的赈务委员会,与县政府协同作业.
民间主办的赈务,有慈善机关(如华洋义赈会)主持者,有民间大户自行组织者.前者以钱物之直接捐赠行之,后者往往由地方士绅主办,平时积縠,荒年赈济,或者进行其它的赈灾方法.
如果灾情惨重,往往省也会直接投入赈济,例如1942年至1944年间的河南大灾,河南省就有河南省赈济委员会,专司赈济.中央也会拨款.
这些档案在台湾很齐全,但是在大陆也未必查不到,最详细者属1943年的河南省政府救灾工作总报告,以及相关各期工作报告.这些档案至少在今天的河南省档案馆能查的到.
请了解,赈灾,是行政机关的任务.
国军在赈灾中有没有表现呢?军队只能依其长官之命令,以捐献或助工方式贡献灾区.而在河南这场经年大灾之中,河南驻军确实以各种方式,积极参与赈济,这实例实在太多太多了.
就举诸君印象最深的汤恩伯为例吧.
汤恩伯是大陆这几十年来”妖魔化”的主要人物.司某看到这串帖子也谈到了,什么水旱蝗汤,作为一种苛政的代表.所以诸君就要凭感觉,举汤为例了.诸君,汤恩伯在鲁苏皖豫边区的主要将领王仲廉,在他的回忆录中,清晰回忆他在灾年时节约军粮赈粮的义举.其它如陈大庆,张雪中以及大量下级干部的纪念集与回忆文章都到类似义举,可以说,就单以诸君感觉中罪恶渊薮的汤系部队为例,在豫东大灾时的好事做的不少.
只不过诸君没读过,不知道而已.所以诸君的感觉,就不能与史实切合.
而现在,却出现这种指控
引 用看了司徒兄的回复，感觉没有驳到马甲兄质问的点子上，反而很大程度上加强了对方的观点。比如文中没有看到什幺“内黄前贤抗战期间浴血奋斗之往史”，倒让我更想追问马甲的那个问题——“河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为老百姓做过同样的事？”
第一搞不清赈灾的流程,第二没有切实考查史实的心态.你要查国府为什么不在内黄赈灾,第一个就要看内黄县政府在那里.为什么不在焦作赈灾,要查修武县政府的行政能力范围.不是拿着几场经官方刻意宣扬的SHOW,就凭感觉作大范围的论述.
朋友,想知道河南赈灾的详情吗?请跑图书馆.单凭感觉的闲谈,恐怕没有什么价值.
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家园 今天才看到这个系列 赈务,一般说来是行政机关的责任,是行政机关作的事情(特例不详举了,只言大概).部队,野战军,都没有这个责任.赈务一般分为两种,一是官方所主办之赈务,一是民间所私办的赈务.说实话，看到司徒卡的这番话，俺真的是给雷了
：居然有人说军队没有救灾的义务！这是大陆人完全无法理解的。我们向来认为救灾也是军队的责任，并且和打仗是军人的天职一样天经地义理所当然。不过，仔细想想，纵观历史环顾世界，也许真的像司徒卡说的那样，救灾从来就不是军队的职责。所以他无法理解什么叫人民军队，所以他也无法从成王败寇的思维定式里跳出来看一看什么叫人心向背。今年的汶川地震，再一次证明大陆的这支军队是“人民的”。不知道对岸的司徒卡先生们看到冒死进入震区的解放军的时候，有没有想到这就是当年那支进入灾区开荒救灾的八路？有没有同时想起灾年强征3.4亿斤军粮，再把标榜节约当成多大义举的国军？ - 复 reply
家园 到底称司徒君还是司君？ 虽然ID不是人名，但“司徒卡”让人觉得的称呼您“司徒君”才符合中华习俗。一开始您也让别人称“司徒先生”云云来着。
请继续您的辩驳。
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家园 不幸您又加深我对马甲观点的认同 赈务,一般说来是行政机关的责任,是行政机关作的事情(特例不详举了,只言大概).部队,野战军,都没有这个责任.赈务一般分为两种,一是官方所主办之赈务,一是民间所私办的赈务.万民于水火之中，仅军队没有这种责任就真的没这种责任么？况且，这是敌后，政府就是有，也难以发挥其职责，难道因此就可以让万民自求多福么？
王县长是哪得县长？大灾之年连本县的地界都没去过，所谓的**之鹰，他的责任又去哪了？
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家园 司徒的这篇回复，写的何等的好啊！ 刨去那些“投资报酬率”，“拉一派打一派”，“很有脑筋”之类的诛心之论，司徒的这个文章，让我看到许多活生生的抗战事实及其包含的策略和意义：
1.
到了12月,河南省政府发表徐景山为县长,这个焦作工委所建立的政权马上被逐出焦作.到了1942年,豫北发生严重的蝗灾与旱灾,加上太行山地区的国军部队瓦解,日伪的控制权顺利扩及整个豫北,所以豫北的山区开始出现因饥荒与日伪军劫掠而形成的"无人区".大批居民拥出豫北逃荒.中共太行区委抓紧时机,适时派出武装部队进入灾荒最重的地区,扩张政权.
河南多灾，这不必说；要是国军不瓦解，百姓不受日伪荼毒的话，饥荒和无人区的形势就不会那么严重。司徒这里告诉我们两点。第一，无论如何这次国军没能完成守土卫民的责任。第二，是国军瓦解后才让ccp进来的，可不是ccp直接把国军打跑，而此时此地是灾情灾区，所谓“抓紧时机”，是种桃子而不是摘桃子的“时机”。老毛说老蒋抗战胜利从峨眉山上下来摘桃子，诚不我欺。
2.
太行区委很有脑筋,在决定出兵的时刻上,太行区委刻意选在秋收前后出兵豫北,以免在饥荒与秋收前春荒的双料危机下拖垮自己的部队,而且派出的部队规模不大(反正也不会遭遇多大抵抗),但是随带有”大量”的粮食.这个“脑筋”是革命工作的策略和方法，这和后面司徒含射的面对伪军只打弱敌刘明德部是一个道理。不懂得选择时机和敌人，不懂得保存自己，就不懂最基本的革命战争的策略和战术。话说回来，对国民党解释革命策略和战术，我这不是白费力气吗——他们反正现在还在想当年ccp刨坑把自己埋啦该有多美哪。
3.
在小麦下种季节,修武县委开展了"生产自救"运动,并对豫北少量有库藏的殷实人家进行"反奸反霸","向地富借粮"的直接劫掠.只要是"有粮不愿借",就定位为恶霸予以打倒.并提倡减租减息,赎地倒产.在生产上则"割白草","烧火石","上山担粮食",干部开荒(每人一亩),组织妇女进行纺纱代工.在那么严重的灾情下“少量有库藏的殷实人家中”还有人不借粮食，不是恶霸是什么？这里看来，阶级斗争毫不过火。组织的生产自救更加令人敬佩！
4.
当工作队南下时:"土地荒芜,庄稼绝收,只好以树叶,野果,观音土充饥,当时的山区家家屋门前布满了蛛网,户户锅台上落满了厚灰,院落长满了比人高的黄蒿,桑榆树只剩白光光的树干.坑上,地下,村边,路旁处处都是死尸,……甚至发生吃人的惨状.同样是在准备收成的1943年7月,太行8地委开始准备进入博爱北部山区.10月成立了沁博县工委,沁博县抗日民主政府与独立营,开始南下”救灾”,形成了动人的王师形象:……1944年春节,工委由柳树口再借了20石,将粮食分发给群众,每户3升到1斗,就已经充份激发群众的感恩载德.
这段充分说明在受灾情况下有组织和有保障是多么重要，这本该是国民政府的责任，ccp来承担吧。司徒兄非常客观的告诉我们，ccp干的相当不错。我忍不住要唱起歌来：我们共产党人，好比种那啊子……。司徒兄，你这不是洗我的脑吗？
5. 后面基本就是讲的减租和土改为主的阶级斗争，且看这一段。
……为了鼓舞贫民反对"黑枪",县委在各村反复进行动员宣传,并组织贫民讨论"穷人是怎样穷的".在砖井村出了讨论的典型答案,即穷根为”两千多年的地租”,”高利贷剥削”,”兵差官差”,”土匪抢掠”与”平均每天管50个以上黑狗(伪警察)的饭”等5项.共产党当时认为土地兼并阶级剥削是农民贫苦的根源，向两千年的封建土地所有制度开战，这个分析，我觉得基本上是符合当时中国国情的——当然不是所有时间所有地方都符合，但在华北农村是符合的。因此实行土改路线，以阶级斗争手段推翻建立在封建土地所有制度基础上的旧农村宗法体系，我认为是合理的。如果历史条件允许，我也不希望这个斗争以这样激烈和暴力的手段进行，但是这个如果不成立。从司徒兄的论述来看，这绝不是一场单方面的大屠杀，是革命与反动的血火交织的战争。
btw，看了司徒兄的回复，感觉没有驳到马甲兄质问的点子上，反而很大程度上加强了对方的观点。比如文中没有看到什么“内黄前贤抗战期间浴血奋斗之往史”，倒让我更想追问马甲的那个问题——“河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为老百姓做过同样的事？”
不过司徒兄对这段历史确实切入比较深，对我加深学习和认识帮助很大，在此花谢！
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 革命本来就是流血的居多，这不是中国的专利。 共产党当时认为土地兼并阶级剥削是农民贫苦的根源，向两千年的封建土地所有制度开战，这个分析，我觉得基本上是符合当时中国国情的——当然不是所有时间所有地方都符合，但在华北农村是符合的。因此实行土改路线，以阶级斗争手段推翻建立在封建土地所有制度基础上的旧农村宗法体系，我认为是合理的。如果历史条件允许，我也不希望这个斗争以这样激烈和暴力的手段进行，但是这个如果不成立。从司徒兄的论述来看，这绝不是一场单方面的大屠杀，是革命与反动的血火交织的战争。花！
革命本来就是流血的，法国大革命、南北战争这些都是好例子。何况还是一场有外来侵略者和阶级斗争的双料战争。
不过大家也不必太强求要让对岸的完全接受我们的看法，你能让南方农奴主深刻地认识到他们奴役奴隶的错误吗？你能让被革命的皇族们主动承认过去压迫民众的事实吗？不能吧 哈哈。
家园 南北战争不是为了奴隶制度而打
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家园 各位兄弟，看在老司八成是反对台独的份上 俺估摸着老司同志八成是反对台独的，看在这个份上各位兄弟嘴下留点情吧。
这属于人矛而不是敌矛了啊
没人献花，俺来
家园 兄弟们注意措词，讲究斗争策略 一方面，统一战线的法宝不能丢，要团结和争取一切可以团结的力量——所以呢，太过偏激、带有侮辱和人身攻击色彩的话不能说，要儒雅、有谦谦君子之风。
另一方面，该斗争的时候也必须毫不客气地斗争，抗战期间毛主席说过：“以斗争求团结，则团结存；以妥协求团结，则团结亡。”——也就是说，该顶的、原则性的东西，就是要顶、就是要吵架，不能和稀泥:-)
家园 错，同样是敌矛，难道你没见国军造谣不断么？ 家园 应该给老司发个一吨重的奖章！ 他造谣咱也可以辟谣或者反造谣嘛，人民群众也有造谣传谣的啊。。。
老司只反共，不反中，同时还反日，难能可贵啦。再说他好像也没胡编什么历史出来，就是认识上和态度上右倾而已。能教育过来就教育，不能教育过来就当反面教材嘛。圣祖还说过他老人家喜欢右派呢，“水浒好，好就好在投降”
不是被老司气的，咱也读不到马甲兄的好文啊。所以应该给老司发个一吨重的奖章。
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家园 Appendix 1 這是司某以前的一篇札記,對焦作,博愛等無人區賑濟的功能略作分析.因為不是針對王君之論而作,用在這裏,就顯得繁雜.王君將就著看吧.
在焦作文史资料<抗日战争专辑>中,有中共在焦作建立政权过程的概略描述.焦作原本因为煤矿工运而在1930年代就出现焦作特区区委,但是在1934年10月被破获.一直到1937年4月,中共北方局成立河南工委,才又试图成立焦作的党组织.1937年8月,河南省委(原工委)乘抗战开始,国府无暇顾及内乱之际,成立了予北工委,以张萃忠任书记,统辖新乡,辉县,获嘉,修武,武陟,博爱,沁阳,济源等地党组织.10月又扩为予北特委,并正式成立了焦作工委,以张万来为书记,辖修武,武陟,博爱三县党组织.1938年3月,焦作工委抓紧国府修武县政府撤出的良机成立了修武抗日民主政府,以程明升为县长,这个政权的主要工作是将经过县境的各种小部队缴械,并招募民兵,补充386旅补充团与544旅687团.并成立了一个有300人的游击大队.到了12月,河南省政府发表徐景山为县长,这个焦作工委所建立的政权马上被逐出焦作.
到了1942年,豫北发生严重的蝗灾与旱灾,加上太行山地区的国军部队瓦解,日伪的控制权顺利扩及整个豫北,所以豫北的山区开始出现因饥荒与日伪军劫掠而形成的"无人区".大批居民拥出豫北逃荒.中共太行区委抓紧时机,适时派出武装部队进入灾荒最重的地区,扩张政权.
事实上国府在豫北大灾时,对豫北的未沦陷区进行了相当程度的赈济,而且豫北本身民间的乡村组织(封建地主)也藉互助方式平缓了灾情.但是在豫北素称穷苦的山区,正好是国府政权瓦解的中空期,而且本身也缺少资产阶级的平时蓄积,所以形成大灾.
太行区委很有脑筋,在决定出兵的时刻上,太行区委刻意选在秋收前后出兵豫北,以免在饥荒与秋收前春荒的双料危机下拖垮自己的部队,而且派出的部队规模不大(反正也不会遭遇多大抵抗),但是随带有”大量”的粮食. 1943年9月初,第一批太行军区老2团(43团)的3连与6连1个排,由团参谋长陈浩率领,协同太行8地委组成的修武工作队(由地委组织部长刘刚率领),从山西黎城出发前往焦作.这批工作队随行的最大武器,就是小米.在文史资料中提到当时豫北大灾荒的惨景"一路见到的是尸横遍野的凄凉惨景,我们的干部战士,看到这些惨状,都不尽失声痛哭,纷纷表示决心要打好修武这仗...工作队来到修武县金岭坡以后,一方面掩埋群众尸体,清除街道上淹没人迹的杂草污浊,一方面煮小米粥抢救奄奄一息的群众.刘刚抵达修武后宣布成立修武县委,以这时躲在阳城的原修武地委书记米光华任县委书记,王一平任副书记兼组织部长,郭士英任宣传部长.并重建修武抗日民主政府,以张向毅任县长.随后成立4个区政权,主要分布在修武县北的山区.抗日民主政府的头件大事,就是成立了约有30余人枪的修武县大队.老2团与工作队虽然特地选在9月才光临修武,但是修武北部山区的饥馑并未解除,这使修武县委无法支持区区数百人的供应,甚至必需由山西运来救济粮食.所以来到修武的部队干部,不得不缩减每日口粮(由12两缩为8两).
陈浩在研究修城县境伪军间的关系之后,决定拉一派打一派,将打击的主要对象设为实力较差的伪华北兴亚巡抚军刘明德部,而争取实力较强的伪保安联队宋子协部与伪14旅第2团李乐山部.刘明德部的主力不在修武,在修武只有一个留守处,于是陈浩出兵偷袭了这个留守处,缴获一大批轻重机枪,迫炮等武器,并开了粮仓,动员群众将仓内小麦搬空.对修武境内真正实力派宋子协部与则与之”勾勾搭搭”,互不侵犯.在与伪军取得默契之后,修武县委才得以从容建设新占领的根据地.
在小麦下种季节,修武县委开展了"生产自救"运动,并对豫北少量有库藏的殷实人家进行"反奸反霸","向地富借粮"的直接劫掠.只要是"有粮不愿借",就定位为恶霸予以打倒.并提倡减租减息,赎地倒产.在生产上则"割白草","烧火石","上山担粮食",干部开荒(每人一亩),组织妇女进行纺纱代工.很快的修武县委就取得了在路南的控置权,而1944年灾情的解除使修武县委的生产自救获得成功,并进一步巩固了在修武路北的根据地控制.至于路南以武工队进行袭扰.
当日本投降时,太行军区组织了老2团与7分区1团,由8分区司令员黄新友,副司令员萧永银率领,南下争夺焦作.这时,两年前对焦作的投资获得回报,修武根据地顺利进行了规模甚大的征发支前(相对于当时的民力而言),支持了南下的两个团,使共军能够打垮县城内的700余名伪军,占领焦作.