主题：敌后游击 摩擦 王泰恭(一) -- 王外马甲
- 复 大赞同
家园 烤鸭…… 俺头一次吃烤鸭是80年代初，有亲戚从北京到穗，带了一只。
那时候的经济水平的确还没赶上来。不过对岸也就领先几年而已。
60，70年代郭衣洞的写实小说还是很沉闷的，也从另一个角度写出台湾的实际情况。
台湾新娘80年代依然是香港王老五的首选。说明了什么呢？
- 复 烤鸭……
家园 俺头三次去北京没吃到烤鸭。 那是66年大串联，67年文革结束前最后一次使用铁路免票，69年回家看病经过。
71年到79年，每年一次探亲路过北京都要去全聚德吃一顿，两人也就花四、五元。
90年携妻女回内蒙，回程时路过北京，到全聚德一看，最低消费每人三十二元，那可是半个月工资。只好到前门另一饭馆，那烤鸭就差的多了，差点吃倒了胃口。
以后就只在南京吃过，还将就。
家园 90年32串大钱是半个月工资，您这可够得上是反党言论了。 正宗全聚德就83年第一次去北京时去过一次，8个同学，好像每人不到十块钱。
家园 83应该人均三到四元就吃的非常好了。 那时一个中年以下的工人月工资也就四十几元，我是77年涨了七元（文革后第一次涨工资，大约不到百分之二十的人有份），83年月工资约49元。
七九年前在全聚德两人吃四分之一只，加个炒鸡蛋再加个素菜，汤是鸭架汤不另收钱，大约四元左右，83年时物价还未涨。七几年时曾买过一整只烤鸭带回南京，价七元多。那鸭子比一般吃的麻鸭要大，如果两人吃半只就吃不下了。
家园 全聚德…… 去过香港的，去过洛杉矶的，就是没去过北京的。
作为广东人，还是觉得烧鹅比较好吃。
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家园 史料选材？ 司先生现在连史料都不用选材了，改用心理分析了
也许为了铺述将来的反顽,王君先将参与反顽的队伍,形容成能到内黄赈济的仁义之师,而被反顽队伍打掉的顽军王泰恭部,是不愿到内黄的非仁义之师,这就为下文”反顽”时的道德评价,预埋伏笔.这个，从何而知呢？那俺说司兄到此发文，也许目的是调查河里mm分布，然后做个采花大盗……好像也不妨大胆假设一把？
- 复 reply
家园 criticism 沙区在1941年春遭到日军扫荡,冀鲁豫军区各高级领导与机关一度退入清丰县境,留下沙区百姓承受暴行.(当然,这种弃民而逃的”转进”有无数主客观原因,笔者无意于此多究).日军的扫荡与随之而来的封销破坏了沙区的生产,使1942年至1943年之间的旱灾成为惨剧.
背景交待完毕,回到正题.
王君说:
在司徒卡兄的文章里有一段，说的就是这件事——杜淑问王泰恭:“你为什么不打共匪,共匪又为什么不打你?以你的实力与战绩,应早非现职,拼命苦干又是为了什么”——王泰恭的答复,显示他的目光犀利而长远,行事实际而坚毅：“我不打共匪是我的力量不够,共匪不打我是时辰不到，至拼命苦干,亦仅系在国家危难之秋,尽一己之力量而已，名利实非所计”。cchere.net http://www.cchere.net/article/885368
在这里，杜专员显然是在诱导王区长入伙，而老王不愧是当教师出身的，忽悠几句大话就推过去了。稍微分析一下就知道这是套话，字面上的用词不能当真的——阅读历史材料应该有这个常识。
可没想到司徒卡兄却当真了，他评论道：“王泰恭完全了解,共军之所以不相侵扰,并不是真拿他当友军,共同抗战。而是共军认为时辰不到，一但共军寻着机会,就会下手。而他之所以不计名利,不恤艰危,拼命苦干,只是在国家危难之秋,尽保卫乡梓之责。至于成败利钝,在所不计。抗战时期的国军将士,往往有同样的悲壮气概……”，后面还慷慨激昂地引了一段《后出师表》。cchere.net http://www.cchere.net/article/886035
我不知道司徒卡兄是不是在开玩笑。如果是当真的，马甲我倒想要问一问了：
杜淑与王泰恭说这些话的时候，是1942年。cchere.net http://www.cchere.net/article/885368
这时候，滑县正遭遇着历史上罕见的天灾和人祸；这时候，继41年的水灾接踵而来的旱灾和蝗灾正肆虐着豫北；这时候，河南百姓流离失所饿殍千里甚至发生了人吃人的事件；这时候，滑县41%的贫农逃荒30%的中农破产而国民政府依然照常催收粮款；这时候，一张桌子换不到个玉米馍一亩地只卖3升高粱十几岁的女子只卖2升红枣；这时候，八路军冀鲁豫军区正被1400华里封锁沟1098个据点5000日军6万伪军隔断围困；这时候，岗村宁次正指挥华北日军向抗日根据地进行着最大规模的“铁壁合围”扫荡；这时候，左权将军英勇战死无数的抗日将士正面临牺牲；这时候，129师骑兵团正呼喊着“共产党员集合”冲向鬼子的包围圈……就在这时候！！！国民党的豫北专员和滑县豪门乡绅民团首领，没有讨论如何筹集赈灾物资、如何拯救灾民、如何维护地方秩序、如何向政府报告实际灾情、如何反击日寇、如何打击囤积粮食发国难财的汉奸……
他俩争辩的话题竟然是——“你为什么不打共匪,共匪又为什么不打你”！cchere.net http://www.cchere.net/article/886035
司徒卡兄，你真以为这可以说是“目光犀利而长远,行事实际而坚毅”么？你真的感到这算得上“在国家危难之秋,尽保卫乡梓之责”么？你真的认定“抗战时期的国军将士有同样的悲壮气概”么？难道你真的不觉得，在这里引用《后出师表》，实在太无聊了么？！
cchere.net http://www.cchere.net/article/885368
我还是宁愿猜测：王泰恭是在说大话敷衍杜淑专员。因为42年的滑县境内根本没有八路军部队，也不可能和抗日民团发生什么纠葛。
冀鲁豫八路军这时也没有闲工夫来考虑王泰恭，他们正为了减轻灾区群众的负担，忙着实施第二次“精兵简政”工作。cchere.net http://www.cchere.net/article/886035
这次精简，首先取消了边区军政党委会，全区各项工作统一由区党委领导；取消八路军第二纵队番号，各种武装力量统一由军区指挥；缩减军区机关，部门合并，裁减非战斗人员，减少马匹（129师骑兵团差点下马改步兵）。营以下干部全部取消使用牲口，取消勤务员；地方从边区到县一级的党、政、民各机关单位均压缩编制，各级工、农、青、妇救国会合并为抗日救国联合会（简称“抗联”）。
42年12月，冀鲁豫边区又实行了第三次精兵简政——野战部队地方化。南下支队被撤消，改为第四军分区，军分区的规模很小，只有一个大团（十六团）和一个小团（二十一团），司令员为赵承金，政委张国华，副司令员朱程。cchere.net http://www.cchere.net/article/885368
司徒卡兄知道赵承金曾经在东北当过“胡匪”，是抗战后才参加八路军的。那么，应该也知道朱程副司令员在抗战开始时也不是共产党，他和王泰恭一样是组织民团起家，还是蒋委员长的老乡（浙江人）、黄埔生、日本留学生，但他最终加入了八路的行列，并且和日军战斗到了生命最后一刻。
司徒卡兄也许不知道，四分区的政委张国华也曾经是“匪”。他以前是王佐的手下，毛泽东上井冈山的时候，这个小土匪还琢磨过“用棒子敲城里人的脑壳”。可就是这个“匪”，不仅成为了抗日将领，而且以后还在中印之战中指挥中国人民解放军，打得印度军队三十年不敢越雷池半步！cchere.net http://www.cchere.net/article/886035
42年12月，这个由“匪”领导的第四军区成立后，如司徒卡兄所言：“专拣由实力薄弱的伪军警或国军游杂所控制的地区为发展的根据地”，开始了“扩张之旅”。只是，他们所选定的地方恰恰是王泰恭所不愿意去的内黄沙区——去那里开荒救灾。
马甲在骑兵系列里讲过，两个月后骑兵团编入四分区，接受的第一个任务也是到沙区救灾。在当时，整个八路军机关、部队，上到总司令下到普通士兵都投入了赈灾生产运动。我想知道，在同样的时刻，河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为老百姓做过同样的事？cchere.net http://www.cchere.net/article/885368
马甲我很好奇：当骑兵团和四分区的其它部队在内黄无人区，忍着饥饿、冒着瘟疫危险掩埋尸体、修整水井、为百姓耕地播种的时候，国府的豫北专员杜淑先生、“正牌”的内黄县县长王泰恭先生，内心会不会有一丝惭愧？——那位逃到台湾去的吴旭如先生后来是否明白：从蒋鼎文仍在催收粮款而八路军却开进荒地替群众种地的这一刻起，他到台湾的船票就已经预定下了。
简而言之,身为内黄县长,王泰恭应该为不到内黄无人区赈灾,感到惭愧.
请问王君,若是王泰恭依您建议,在1942年奉任县长之后,提一旅之师,以赈灾为名,北击滑北沙区,开辟内黄政权,那么您会如何评价他?
我想,大概是什么”摩擦专家”,坚决反共,挑起内战之类的评价吧.
王泰恭与他被日伪活埋殉国的前任魏之龙县长一样,之所以无法进入内黄,是因为内黄南境,早已经是共军的根据地.而共军会以全力防御他们进入这片灾区.
而您却大言煌煌,痛斥
“ 马甲我很好奇：当骑兵团和四分区的其它部队在内黄无人区，忍着饥饿、冒着瘟疫危险掩埋尸体、修整水井、为百姓耕地播种的时候，国府的豫北专员杜淑先生、“正牌”的内黄县县长王泰恭先生，内心会不会有一丝惭愧？——那位逃到台湾去的吴旭如先生后来是否明白：从蒋鼎文仍在催收粮款而八路军却开进荒地替群众种地的这一刻起，他到台湾的船票就已经预定下了。”
我想,就算武专员,王县长,有意拯沙区之民于倒悬,冀鲁豫军区也不会答应吧.
王君,
王县长到内黄沙区赈灾,就等于去端冀鲁豫军区经营三年的老巢.大陆说法,这叫摩擦.
王县长不到内黄沙区赈灾,王君就要批评他,仁义不如反顽的共军了.
(若司某没猜错,您下篇谈到反顽正确性时的”道德论述”,又将据此而作感性之发挥,是否?)
是进亦有词以辱,退亦有词以辱.王君,您认为这位王县长,应何去何从呢?
王君于此,就在文词逻辑上,创造了一个精致的迴圈.
春秋史笔,不是文字游戏.若以文字游戏心态从事,那只是文字游戏;若以煽情笔触进行文字游戏,那就是哗众取宠.而不是史笔,不是正当的史评.想王君应能了解其区别.
常听到一句俗话,"站直了说话,不腰疼".
所以,王君创造了一个杰出的文字游戏,藉由选择性陈述,王君一笔抹去内黄在抗战时期的客观实况,回避沙区已是共军经营三年,已不容他人染指之史实.仅仅突兀突出一个沙区的惨状,再以感性笔触硬派王泰恭以一个大灾之年还在想着如何反共,而不想着如何去沙区救灾的罪名.逞一笔之快,大肆诛心之论.王君,是否如此呢?
(走笔一句,豫北大灾,豫东大灾,国府赈灾救民,档案历历.若您需要,明年五月记得提醒司某,司某返台时给您找些材料.您不能因为您自己没有读过,就冒冒失失,悲愤大呼:” 国民党的豫北专员和滑县豪门乡绅民团首领，没有讨论如何筹集赈灾物资、如何拯救灾民、如何维护地方秩序、如何向政府报告实际灾情、如何反击日寇、如何打击囤积粮食发国难财的汉奸……”如果司某没记错,就司某写王泰恭的这篇小文,也略略谈到王泰恭在滑县赈灾的事迹).
至于,王君所谈:”那位逃到台湾去的吴旭如先生后来是否明白：从蒋鼎文仍在催收粮款而八路军却开进荒地替群众种地的这一刻起，他到台湾的船票就已经预定下了。cchere
王君,八路不征公粮,那里来的赈粮?您需不需要一些八路征公粮的故事?抗战时期,八路的主要财源是设卡抽税(即国府战前费尽千辛万苦要废止的厘捐),公粮以及打来的顽伪财产.司某为研究此段史实,搜集各色史料数千种,自信再积数年之功,即能一论.而王君只是利用感性煽情一笔,就取代整套细致研究.所以王君这段煽情,来自天马行空的浅薄史料拼凑所建立的一个荒谬逻辑,即:
1. 蒋鼎文征粮而不开荒为群众种地.
2. 八路开荒为群众种地而不征粮.
3. 所以八路的道德评价>国军.
王君,以您的水平,应能自知其荒谬之处,司某就不多谈了.至于,航向台湾的船票问题,我想,武专员与司某的祖上,都属幸运的一群,因为他们都拿到了船票.
短期的成败,能否为史评之基础?如果您的逻辑可通,那么,对当年在日本侵略的时候,前方失利撤退,买到了到重庆船票的那群幸运人士,您要不要也讥讽几句?
如此,則恕司某不敢奉王君所赐”开玩笑”,”无聊”与”无历史知识”之讥.
至于,王君您有无历史知识?是否无聊?司某不置论.您既有研究冀豫边区抗战之兴致,期能精益求精,无谓的文字游戏,司某以为徒损尊誉,难得实益,窃为君惜.
您以为呢?
家园 一些疑问，还望解答 感觉司徒此文虽然气势磅礴,却并未回到点子上，个人未觉不爽，只觉得有些使茬了气的茫然。文中着重讲了王为何没有进入内黄，却并未回答马甲的提问。马甲问的是：
两个月后骑兵团编入四分区，接受的第一个任务也是到沙区救灾。在当时，整个八路军机关、部队，上到总司令下到普通士兵都投入了赈灾生产运动。我想知道，在同样的时刻，河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为老百姓做过同样的事？
背景是滑县（王所在地）
这时候，滑县41%的贫农逃荒30%的中农破产而国民政府依然照常催收粮款；这时候，一张桌子换不到个玉米馍一亩地只卖3升高粱十几岁的女子只卖2升红枣
而司徒兄只是作为题外话回复,豫北大灾,豫东大灾,国府赈灾救民,档案历历.若您需要,明年五月记得提醒司某,司某返台时给您找些材料.，以及如果司某没记错,就司某写王泰恭的这篇小文,也略略谈到王泰恭在滑县赈灾的事迹。我翻了翻司徒兄的前文，似乎并没有提及王滑县赈灾的地方。司徒兄既然已经“搜集各色史料数千种”，到底有没有见到在“同样的时刻，河南灾区、华北地区乃至全国的国军……哪一支队伍为老百姓做过同样的事？”，为何还需要明年5月再回台湾再找材料呢？这是马甲的正问，为何司徒兄以为是题外话呢？当然，如果司徒兄确有国府官兵如何筹集赈灾物资、如何拯救灾民、如何维护地方秩序、如何向政府报告实际灾情、如何反击日寇、如何打击囤积粮食发国难财的汉奸的史料，还望不吝给出。就我个人而言，确实感觉这方面国府做的很少。
而且司徒兄以为就算武专员,王县长,有意拯沙区之民于倒悬,冀鲁豫军区也不会答应吧太过于诛心了。武王如真心有意资助灾区，何必提一旅之师？只需将物质交于共军声明用处，有何难事？共军还会不收不成？甚至提一旅之师，打着救灾的幌子向灾区进发，只要不主动攻击共军，难办的也是共军吧？
家园 reply 感觉司徒此文虽然气势磅礴,却并未回到点子上，个人未觉不爽，只觉得有些使茬了气的茫然。文中着重讲了王为何没有进入内黄，却并未回答马甲的提问。马甲问的是：
两个月后骑兵团编入四分区，接受的第一个任务也是到沙区救灾。在当时，整个八路军机关、部队，上到总司令下到普通士兵都投入了赈灾生产运动。我想知道，在同样的时刻，河南灾区、华北地区乃至全国的国军……有哪一支队伍为老百姓做过同样的事？
背景是滑县（王所在地）
这时候，滑县41%的贫农逃荒30%的中农破产而国民政府依然照常催收粮款；这时候，一张桌子换不到个玉米馍一亩地只卖3升高粱十几岁的女子只卖2升红枣
这段司某看不懂,沙区在内黄,不在滑县.王君的题目走到内黄,司某只好陪他谈谈内黄.结果司某陪王君谈内黄,您又来宣称,背景是滑县,司某成了"作为题外话回复"...
烦细致阅读王君的文章.若沒看懂,请参考地图.
而司徒兄只是作为题外话回复,豫北大灾,豫东大灾,国府赈灾救民,档案历历.若您需要,明年五月记得提醒司某,司某返台时给您找些材料.，以及如果司某没记错,就司某写王泰恭的这篇小文,也略略谈到王泰恭在滑县赈灾的事迹。我翻了翻司徒兄的前文，似乎并没有提及王滑县赈灾的地方。司徒兄既然已经“搜集各色史料数千种”，到底有没有见到在“同样的时刻，河南灾区、华北地区乃至全国的国军……哪一支队伍为老百姓做过同样的事？”，为何还需要明年5月再回台湾再找材料呢？这是马甲的正问，为何司徒兄以为是题外话呢？当然，如果司徒兄确有国府官兵如何筹集赈灾物资、如何拯救灾民、如何维护地方秩序、如何向政府报告实际灾情、如何反击日寇、如何打击囤积粮食发国难财的汉奸的史料，还望不吝给出。就我个人而言，确实感觉这方面国府做的很少。
1． 王泰恭在滑县如何救灾,麻烦您耐性,细致阅读拙文.
2． 其它材料,烦参考司某另一处回复http://www.cchere.com/article/887193
有兴趣,多跑图书馆,您会有很多收获.
而且司徒兄以为就算武专员,王县长,有意拯沙区之民于倒悬,冀鲁豫军区也不会答应吧太过于诛心了。武王如真心有意资助灾区，何必提一旅之师？只需将物质交于共军声明用处，有何难事？共军还会不收不成？甚至提一旅之师，打着救灾的幌子向灾区进发，只要不主动攻击共军，难办的也是共军吧？
这就是书生气了.请问突君,王泰恭在滑县灭蝗时,张国华会将救济物资交予王泰恭吗?他真这么做了,怕要被整风了…
朋友,文章不與政事同.
不过,走笔一谈,这种书生气的傻事还真的发生过.抗战胜利之后国共和谈,当时救济总署要分发来自联合国的救济物资,一面因为国共和谈的前景,一面因为老美的影响,救总的物资不尽发给国府统治地区,同样也会拨到共区.那是大量的面粉,衣物,奶粉…….
突突君,您是不是觉得,这批物资会以最快速度拨到难区?
1947年,国军肃清鲁东,在中共老根据地中,挖出大量由中共政权人员埋藏的救总物资,面粉袋的救总标志非常清楚.这些物资并没有发到难民手中,而是被中共政府扣留使用,用不完就屯储起来.国军在攻击路线上沿途挖出大量救总物资.驻节青岛的第2绥靖区副司令官丁治盘将军,在口述回忆中很清晰地回忆了此事.
朋友,这才是现实世界.
诸君,心有滞惑,不是单凭感觉,作浅薄之发挥.多跑跑图书馆,多翻翻资料,您的世界将能有所不同.司某分身乏术,此后即不再逐一作覆,见谅.
- 复 reply
家园 谢回复 没有注意到司兄前文中关于王在滑县赈灾的描述，确是我自己的过失。（http://www.cchere.com/article/858348）不过司兄文中声称在抗戰中期,豫北連年大荒,王泰恭的糧食管理使他在滑濬邊區的根據地能夠”雖經荒歉,民無餓殍”，而马甲文中说滑县41%的贫农逃荒30%的中农破产而国民政府依然照常催收粮款，这应该是两文中一个互相抵触的地方，不知是否有达者能够予以澄清。
另：又看了马甲的文，据我理解，他是谈八路在内黄救灾，讽刺正牌国府内黄县长没有一点作为（无论如何，这是事实），而质疑王这时在滑县也未尽力救灾。如有误解，见谅。
又：作不作是一回事，说不说是另一回事。我当然不会书生气到认为国府会拿粮食让共军作人情，毕竟连共军抗日的补给也全靠自筹，虽然共军承认国府领导并同日军作战。王完全可以打着救灾的幌子去共军那里抢夺地盘。如果确实对老百姓有利，老百姓自然也会对国府感恩戴德。张国华虽然不会将救济物资交予王泰恭（他有没有我很怀疑），但只要王允许，他绝对会组织一帮子人去滑县发动群众，帮助灭蝗。其实共军根据地的建立到扩大，不就是这么干得么？虽然司兄将其归为用心险恶抢夺地盘一类，不过其常用手段不就是在国府地盘上组织救灾么？为什么这种事共军干得，国府就干不得？不得不让人怀疑国府是否有救灾那个心。
最后：闻道有先后，术业有专攻。自认在历史方面做不到达者的地步，不过以理相辨，多听多闻是我的目标。司兄建议多跑图书馆自是很好，可惜一来熬不得那种寂寞，二来也确实没那份精力。况且即使达者之间，观点也常见冲突，未必便能体会到对方的世界。于网上即便有坐井观天之嫌，也总比不观来得要好。还是那句话，司兄如有时间欢迎指点，如无时间任其自腐即可。
家园 再次请教司徒先生 1941年春遭到日军扫荡,冀鲁豫军区各高级领导与机关一度退入清丰县境中共是什么时候回到内黄南部，更准确一点，是沙区的？家园 认字需完全 这时候，滑县正遭遇着历史上罕见的天灾和人祸；这时候，继41年的水灾接踵而来的旱灾和蝗灾正肆虐着豫北这里明明是滑县，豫北，到了司兄笔下，就剩下一个内黄了
更有取消边区军政委员会之举，莫非整个边区就一个内黄县不成？王某不得去内黄救灾，那在滑县做了什么救灾之举？还是说当时滑县风调雨顺，五谷丰登，救他县境之灾并非王公之责？反正他滑县人，只守滑县土？
本来说的就是大灾之时，不研究如何救民，只研究如何剿共的问题，却在司兄笔下一转成了到底谁应该在内黄救灾了。这不是偷换概念的问题了吧？
家园 做个换字游戏，如何？ 冀鲁豫军区各高级领导与机关一度退入清丰县境,留下沙区百姓承受暴行清丰换成重庆，沙区换成南京何如？
至于前面的怎么换，俺不知道，也许要换成土共中央什么的吧
家园 直接露出心态 请问王君,若是王泰恭依您建议,在1942年奉任县长之后,提一旅之师,以赈灾为名,北击滑北沙区,开辟内黄政权,那么您会如何评价他?我想,大概是什么”摩擦专家”,坚决反共,挑起内战之类的评价吧.
赈灾只是名义。
北击是行动。
对司先生而言，到底什么比较重要是否一目了然呢？
- 复 reply
家园 續 (注1)据李士倬<抗日争时期内黄县国民党政灌>,林九皋系”原民团团长”.冯玉祥在1928年与1929年办过河南民团军,是否指当时曾任内黄民团
团长?待考.
(注2)参考刘静轩<内黄匪患纪略>.
(注3)应作窦公镇,以隋末窦建德曾驻军于此而得名.唯今日地名作豆公镇,或为简体之误.
(注4)参考乔文章<内黄县自治委员会始末>.
(注5)参考姜静斋等着<1938年红枪会攻打豆公集>.
(注6)王立亭任总指挥原因不详,这可能是因为王氏为地方实力派,对红枪会众有其号召力.
(注7)参考温民法<沙区军民4.12反扫荡>.
井店集在抗战时期地处濮内滑三县交界处,古称”两省三县加一州”.集内于咸丰十一年修筑的古寨城,四门分别刻有"东望澶云(濮阳),西
瞻行翠(太行山),南向白马(滑县白马坡),北临黄池(内黄)".
(注8)参考邵学武<抗战初期斗争生活的片段回忆>.滑北办事的选举大会"到会1500余人是30多个村的群众代表和王庄附近十几个村的部分群
众",候选人只有一位由党提名,几位代表在会上提出来的张卓立,选举的方式是"到会的代表和群众一致举手表决通过".
(注9)李士倬<抗日战争时期的内黄县国民党政权>指姜北华为杜淑的参谋长,由杜淑指派,应不确.1939年杜淑尚在豫东.
*地图可以参考以下链接
http://www.9654.com/m/neihuang.htm