主题：如何看国共之争——与司徒卡兄，不得不说的几句话 -- 天空黑鹰
家园 before 1949, 中华民国是正朔 家园 现在呢
家园 我说一点意见 关于王前面七年，要看到司也提到，他主要是依靠地方士绅，例如粮枪皆如此，而这些肯定又是要由他们摊派到百姓头上，王与共的冲突根源在于代表的阶层不一样，爆发冲突是必然，土共代表的是普通百姓，尤其是在灾年，土共的减租减息是合乎正义的，而这个时候不愿意退让的士绅是历史的反动，所以他们的被消灭也是必然。
抗战伊始，不少士绅跑进城里或者逃得更远，家乡的田地任由荒芜，这在许多地方都可以看到，尤其是边远地区，后来土共跑这些地方，组织百姓生产自救，帮助百姓守卫家园，怎么可能不受欢迎？而王的所做仅仅限于守土有则，还需要维护地方的原有秩序，那些与土共一起劳动的农民就成了反动，因为他们占了躲在城里的那些绅士的地，也因此可以看到，他杀土共的宣传人员，杀靠近土共的积极分子，这些举措，若说他还是可以得到的拥护，那可能也就躲城里那些老爷们了，在外面的老百姓当然支持代表他们利益的一方。最终他的被消灭，也就不足为奇了。
王的所谓功绩与周遍大环境是分不开的，滑县是出司令的地方，周遍不少伪军大都和他有些交情，而土共有政策，不会主动挑衅，他要是不去招惹日本人，其实日本人也真就不会把他当回事，日本人的重心还是如何对付土共，他这样的武装其实还是交给地方上如同警察角色一样的伪军去干，而伪军和他有一定交情，所以才能稳这么久， 没有土共撑着，他真能坚持七年？小鬼子对付土共的人马随便刷几次，估计他的部队早玩完了，可惜司老大还把他坚拒土共看成大功一件，却不想想，没有土共，他能生存多久？？
- 复 我说一点意见
家园 其实我们可以理解，毕竟当时多少司令、军长都投降了 王没有投降，坚持抵抗，就已经不容易了。我们不能把他用圣人的标准来要求。
他只不过是个教书匠，有点军事知识也有限。
至于
他主要是依靠地方士绅，例如粮枪皆如此在当时是正常的，可以理解。八路军除了贫雇农，也经常靠地方士绅支援。我外公家是河北地主出身，家里的孩子成家时只需要记住附近几个乡哪些地不是自己的就可以了，也不多。抗日时期，外公毁家报国，把家里分给他的地都卖了，买枪参加了八路军。
所以，也有地主支持八路的。
至于它的战果不多，我的意见是：
战果多少，是能力问题；抗战与否，是立场问题。
立场到了，站稳了，就是中国人。世界上有几个毛泽东那样的民办教师呀！
家园 依靠士绅和只依靠士绅是有区别的 王和土共的区别该是如此，因为他还是那种传统思想很重的人，加上他家本来就是大地主，因此他该不会认为和泥腿子有什么共同语言，而土共那时候发明一个词，叫开明士绅，这个是和开始的土豪地主相区别的，虽然你是地主，但是你爱国，支持抗日，当然，也就是支持土共，那么你就是开明士绅，土共也要保护的，所以，土共可以获取更广泛的支持。例如你的外公，肯定是列入开明士绅行列，而王没有与农民接触，只接触士绅，走向反动是必然。
土共的系统与GMD的不一样，不需要再赘言，而派粮派捐抓壮丁里的血泪就不多讲了，王这里有不有我没有资料，但是从基本面上来看，也该好不到哪里去，毕竟那不是个别，而是普遍，要真没有的地方恐怕又有人该说有土共的嫌疑了。
至于你后一段，我也同意，乱世嘛，大家能图自保就很不错了，指望他去四处杀敌也太强求了，我的原意也并非质疑其战果，只是说土共吸引了更多注意力，客观上为他减轻了压力，他反而如此仇视，有点不知好歹的嫌疑，呵呵！
花回。
家园 其实很简单：一分为二 把不同性质的问题分开来评价，很多让人觉得含混的东西就很清楚了。
抗日战争，民族主义层次的东西抽象出来，这位王司令始终坚持下来没有伴随着1943年敌后战场的国民党武装纷纷投敌的浪潮当汉奸——这并不容易，需知国民党军的上将、冀察战区司令长官（朱德为该战区副司令长官）、台儿庄会战的功臣、西北军出身的庞炳勋都带着他并不缺乏光荣历史记录的部队投敌当了伪军——怎么说也是其民族气节的表现，这是值得赞誉的，另外，好像也没有谁给他扣上顶“汉奸”的帽子吧？
斗争策略，政治立场层次的东西抽象出来，这是中国自从1911年以后就一直尖锐冲突激烈斗争的一个矛盾：中国何去何从，走哪条道路？三民主义（严格来说，这实在算不上是个像样的意识形态，理论体系本身就不能闭合）、国家主义、地方自治、共产主义（严格来说其实是新民主主义革命，和共产主义有联系但是也有区别）乃至法西斯主义都曾经在这个博弈的大舞台上激烈争斗。这位王司令显而站在了坚决反共的一边，其反共立场之坚定、手法之残酷也算让人印象深刻；但是很显然，历史发展的客观实际证明了，他选错了路，在这个方面，他是不折不扣的失败者。
失败者就是失败者，不应该、也不能够用混淆民族利益和政治立场这两个不同层次上的界限而给这位王司令涂脂抹粉。
辨正唯物主义就是好，纷繁复杂让人无以适从的复杂问题，一下子就把条理捋得清清楚楚……
家园 reply 感谢黑鹰君的建议.
司某崇尚以扎实的微观研究建立宏观之史评,如果省略微观的研究,就成了空高邈远的机锋之谈了.希望黑鹰君等朋友,能如王君一般,切实于微观研究下大功夫,大功夫下了,我们谈起”国共相争”这个大题目,才能切乎实际.
其余,烦参考司某的小记.底下的链接,应是点击即可阅读者.
http://www.cchere.com/article/858398
家园 简单地指出两点 共产党一开始是想走和平、文明路线的，是国民党、蒋总统4.12大杀共产党：“宁肯错杀一千，不能放走一个！”，把共产党逼上了暴力、野蛮的轮换政权之路。4.12之前是农运，老蒋的确是反应过激了，但本质上跟88+1年zf采取的手段是一回事。所以，这些道德问题的评判，类似民族纠纷，往往会陷入鸡生蛋还是蛋生鸡那样的怪圈。
又
这种情况下，共产党消灭王泰恭就是解民于倒悬的正义行动！是符合人民利益的！英雄有一世的，如林肯，他的一生所作所为都是为了国家民族的利益，是真英雄、大英雄；英雄也有一时的，如王泰恭，他是当之无愧的民族英雄；7年后，他不是，他是挑动内战的罪人，分裂民族的先锋。
民族英雄的7年里，共产党尊重他，支持他；挑动内战，分裂民族的时刻，共产党消灭他是完全正当的行动！
不好说，如果当年那些做出过“人民的”选择的，比如那些农民，知道若干年后又会失去手中的土地的话，又会作出何种选择？
当然，历史是不能假设的。- 复 简单地指出两点
家园 您预知 最多几十年后您就会死，当然，这是肯定的，谁也逃不过这个规律，那么俺想请问：您是不是现在就不活了？
当一个政府让老百姓活不下去的时候，有那么一帮人出来说，我们会给你们一个活下去的机会，假如您是那些小老百姓，俺想请您认真地考虑一下：您那时候会考虑这帮人是不是几十年后也会让您活不下去呢？小老百姓们在那时是没有那么长远考虑的，也不可能有那么长远的考虑。假如您非要说，在那种情况下您也会有那么长远的考虑，俺只能说，您是神，不是人。
- 复 您预知
家园 没那么多热情群众参与的话，一股新兴力量崛起后 还能沦为新的专制力量？
既然在做奴隶而不得的普遍时期反抗是不可避免的，那么作为草食者为什么不能考虑把这帮人扶持到一个游戏参与者的地位并维持住平衡呢？请记得，我假设的前提条件是：如果当年那些做出过“人民的”选择的，比如那些农民，知道若干年后又会失去手中的土地的话，.. 即，无论谁胜出以致于一党独大，农民的境遇都不会有多大改变。实际的历史进程中这样的预知不过提前了数年而已，远没到几十年，如果您作为其中的一员会如何考虑？打破狗咬狗的平衡么？
事实上，解放区农民从土地收益的改善，并非源自表面上的某D的施舍，恰恰是某反动派的客观存在带来的效应（尽管这不是它的初衷）。
您预知 [西山贤者] 于:2006-10-12 09:01:58最多几十年后您就会死，当然，这是肯定的，谁也逃不过这个规律，那么俺想请问：您是不是现在就不活了？
当一个政府让老百姓活不下去的时候，有那么一帮人出来说，我们会给你们一个活下去的机会，假如您是那些小老百姓，俺想请您认真地考虑一下：您那时候会考虑这帮人是不是几十年后也会让您活不下去呢？小老百姓们在那时是没有那么长远考虑的，也不可能有那么长远的考虑。假如您非要说，在那种情况下您也会有那么长远的考虑，俺只能说，您是神，不是人。
- 复 简单地指出两点
家园 用常识判断 不好说，如果当年那些做出过“人民的”选择的，比如那些农民，知道若干年后又会失去手中的土地的话，又会作出何种选择？ 当然，历史是不能假设的。
>>用常识判断，好像不会像某些傻乎乎的家伙所幻想的那样洗心革面，热烈拥护国军痛剿“共匪”的
- 复 用常识判断
家园 不好说 用常识判断 [flyingcatgm] 2006-10-12 04:16:01不好说，如果当年那些做出过“人民的”选择的，比如那些农民，知道若干年后又会失去手中的土地的话，又会作出何种选择？ 当然，历史是不能假设的。
>>用常识判断，好像不会像某些傻乎乎的家伙所幻想的那样洗心革面，热烈拥护国军痛剿“共匪”的F
正是由于反动派的客观存在，某D给农民的许诺才落到了实处，争天下么。。而当江山抵定那些反动派灰飞烟灭之后。。 所以，若那些农民能预知且反动派们处于弱势的情势下。。泥的常识就不好说了，呵呵～
- 复 不好说
家园 某D的客观存在,怎么就没让当政者给农民点好处以维持统治呢 是当政者愚笨到不知道,还是农民不知好歹?
因为预知以后会死,所以现在就要束手待毙?
家园 简单地说，有种策略叫 “养寇自重” 如果当初的草根们能预知未来并作出相应的处置，那么好战分子再好内斗，内战的烈度也会低很多，直至打累了谁也吃不掉谁就会回到谈判桌上去。这个时候，因双方都会有求于草根们，所以草根们的声音肉食者才会真正听得进去。
西方的宪政史也是同样的一个过程，平民能获得其相应的权利不是出于某人或某个阶层的施舍，无非是贵族和王权长期的相互制衡下妥协的产物而已。
某D的客观存在,怎么就没让当政者给农民点好处以维持统治呢 [一击既溃] 于:2006-10-12 08:09:26是当政者愚笨到不知道,还是农民不知好歹?
因为预知以后会死,所以现在就要束手待毙?
家园 没有草根们的激烈抗争,焉知肉食者不会联手 凭什么会听进去他们的声音?