主题：都等着中国买单（十三） -- 陈经
家园 免债是为了拉关系以战养战，非败家行为 在这个意识形态被淡化、利字当头的世界，不会再有人做这种傻事。此外，毛泽东时期的对外援助也取得了相当的利益，比如联合国席位也可以说就是这样买进去的。
家园 麻烦阁下稍微冷静一下 这些援助，很多都是中方提供贷款，供那些非洲国家来购买我们的产品和服务。一百块人民币和一百块麦当劳优惠券是不一样的。这里面相当一部分还是回流到我们手里的。
我们得到了什么非洲资源的回报？很简单，google一下好了。
同年（2005年），中非进出口贸易总额达397.47亿美元，比上年度增加34.91%，其中我出口186.83亿美元，进口210.63亿美元，增幅分别达35.23%和34.62%。2006年以来，中非贸易仍然保持着较高的增长势头， 1-4月，中非进出口贸易总额达158.33亿美元，比上年同期增长42.5%；其中，我出口68.59亿美元，进口89.73亿美元，分别增长32.9%和50.9%。在对非出口方面，我出口商品结构不断改善，以往拉动出口额增长主要依赖服装、纺织品、箱包和日用消费品等；现在，在传统大宗出口商品继续保持稳步增长的同时，机电产品、高新技术产品等出口比重也出现了较大幅度的增长；我国自非洲的进口主要以原油、铁矿砂、棉花、钢铁制品、原木、钻石、锰矿砂、铜制品、烟草等原料和初级产品为主，上述产品的进口约占我自非洲进口总额的85%。至于财政资金如何运用，是要讲究手段的。一味的指责这笔钱为什么不去用在国内教育身上，倒是占据了道德高度。可惜我没看见您有什么具体建议。空口说说白话，指责两句，这个容易得很呢。
家园 是免除１０９亿人民币的贷款，不是１００９亿 家园 我看到的也是这个数据109亿，人民币。
家园 好好好，我跟你随便解释一下 历史问题就不要说了
总算历史帐而忘了看眼前的多半是愤青
光说近几年
你是说我们朝非洲贷的太多了还是免了债？
贷款数额
咱已经被西方大佬指责为没有国际责任感了
再减少数额我们就成国际周扒皮了
免债
说实话很多贷款都是注定收不回来的
你追着人家屁股后面要
什么都拿不到
还惹得一身骚
大大方方免了
加一句话
“以后去你那开点矿什么的多多支持”
就把人情做了
还给以后铺路
甚至可能疏通了很多层面的交流渠道
所以别计较一两个钱的得失
大国要有大国的思维和眼光
斤斤计较那是倭人的水平（说实话有时候还不如倭人眼光）
至于贫困儿童问题……
您怎么还在上网？
贫苦孩子上不起学
您还在这里上网灌水
多大的罪恶啊
快把电脑卖了
支援西部去……
家园 中国政府既当婊子又要立牌坊，被愤青或者柿油党骂也是活该 考虑到历史上我们还有大量的无偿援助。为了中非的友谊？（小学生也知道国与国之间只有永恒的利益，没有永恒的友谊。你花自己的钱要当冤大头没人拦着，但是你花着这么多穷人的血汗钱当大款是不是也应该三思而后行呢？）
援助，从来没有无偿的。你讲得这么义愤填膺，能不能举个“无偿援助”的例子，我们可以一起来看看
历史问题就不要说了总算历史帐而忘了看眼前的多半是愤青
光说近几年
你是说我们朝非洲贷的太多了还是免了债？
贷款数额
咱已经被西方大佬指责为没有国际责任感了
再减少数额我们就成国际周扒皮了
免债
说实话很多贷款都是注定收不回来的
你追着人家屁股后面要
什么都拿不到
还惹得一身骚
大大方方免了
加一句话
“以后去你那开点矿什么的多多支持”
就把人情做了
还给以后铺路
甚至可能疏通了很多层面的交流渠道
所以别计较一两个钱的得失
大国要有大国的思维和眼光
斤斤计较那是倭人的水平（说实话有时候还不如倭人眼光）
刚才回帖时没有看到“内务人民委员”这一段，其实这一段也不准确。举个不太恰当的类比，日本对华贷款，所有项目都要和日本公司做生意，日本援建的白云机场，所有施工机械都是从日本采购，你说日本是亏了还是赚了？倭人的生意眼光，从来就不短浅，日本参加国际援助非洲的项目，以公路居多，然后在非洲卖二手车，盈利颇丰。当时还有人拿这个实例指责中国“坦赞铁路”白修了。
其实我们自60年代周总理非洲之行开始，谋求共同发展就是重要目的。所谓共同发展，就是非洲提供资源，中国提供“社会发展经验”。甚至连对欧洲阿尔巴利亚的援助，都抱有很大的资源目的。你可以具体查一查中国对其援建项目，再查一查“金各（luo）”的数据。
家园 有些人还是冷战思维
家园 不是打算败家，是改善生活了 说实话，陈老大的系列文章你好象没读过几篇，劝你先潜水看几天，小心被拖出去。
以前过穷日子，现在房屋水电全交全了，每个月还得有200多亿美元的剩余。拿钱干吗阿，给老人看病，给夫人美容，给小孩上学，现在说的就是这个事情。
家园 这个比喻真好，花！ 家园 听口气你是大城市出来的 有空去中西部基层看一下，睁眼看看什么才是中国的现实吧。大城市的繁荣并不不能反映中国主要面貌。就算大城市里也有超多的贫民要救济。
每月两百多亿的结余？你没有想过这些钱是怎么来的，是什么代价？其中利润又有多少呢？绝大多数都是上亿民工在广东浙江的血汗工厂一分一分的赚出来的。说实在的这些钱中的利润给这些民工买营养品都不一定够。
家园 多说几句，自己头上一片云，不是满天都是雨 中国非常的大，情况千变万化，单单从某个局部看问题偏差会非常大。更好的办法是尽量从统计学来看中国的问题。
河里的人多数对中国经济持乐观态度，我看和河里面的人身居国外的比例高些有点关系，有些问题得跳出来看。说个例子，国家给退休的涨退休金，好事情吧，应该乐和吧。有人说了，乐和个屁，因为同样退休长得不一边多，好悬没打起来。这种具体事物的繁琐和龌龊身处其境，简直没法说。
看问题尽可能的全面，我觉得这是修炼的过程。说说非洲债务的事情。这是你的帖子。
中非合作论坛部长级会议在京召开 50年共免非外债1009 [hfls] 2006-11-03 09:28:45美元。 如果这个数额是属实的话，将是非常令人震惊的！考虑到历史上我们还有大量的无偿援助。
为了中非的友谊？（小学生也知道国与国之间只有永恒的利益，没有永恒的友谊。你花自己的钱要当冤大头没人拦着，但是你花着这么多穷人的血汗钱当大款是不是也应该三思而后行呢？）
为了非洲的资源？（花了这么多钱，我们得到了什么非洲资源的回报？苏丹的石油也就是这几年开始抽的。不幸的是正好碰上苏丹动乱种族灭绝）
大家再可以看看cchere里关于救助国内贫困学生的网页。很多地方很多学生一年几百块钱的学费都没有只能辍学或去外地打工。。。非常可怜！1亿多民工都是哪里来的？都是这些没有机会受教育的年轻人，其中绝大多数没有受过高中教育。1000亿美元足够解决中国的基本教育问题了。
河里面的规矩是看贴不仔细会被拖出去，吊起来，反过来打。
关于这个问题，陈老大论述过几次，我希望您好好看看。
我说说我的看法，一个是花的钱没那么多，很多都是利滚利滚出来的，一个是人家没能还你，你说欠你那么多钱，人家就是把骨头剁成酱也还不了那么多。那怎么办，能免则免，就是人家拿这笔钱改善生活，修点道路也可以培育我们的潜在市场么。另外即便能还，目前要这笔钱用处也不大，说用于国内的投资，现在国家投资不缺钱，买东西，外汇不缺，况且我们想要得，人家能卖的，我们不都在买么？（改善生活，您还不让，您要是让的话，还有这么大篇的争论么）。
为了骂而骂在河里是不受欢迎的，改善老百姓的生活，现在谈的不正是这个事情么。什么血泪工厂，扯这个想说明问题？中国没钱，所以血泪工厂应该继续？中国有点钱，但没什么产业竞争力？那么如何解释原材料涨，人民币涨，工人工资涨，外贸还是在涨？珠三角，长三角的产业聚集又意味着什么？答案只有一个，中国有点钱，也有产业竞争力，现在是到了拿点钱去改善老百姓生活的时候了，陈老大谈的不正是这个么？
说实话，你身上我看到的是很多人身上多年累积下来的国家自卑感，和一种旧文人的自以为是，坦率地讲我未必没有，但我觉得有必要换过来。
家园 找来让你看 如果说美国在金融市场上让人摸不着头脑，那么中国近年来在实物生产领域创造的奇迹更是让人无法预测，甚至难以置信。崩溃论就不去说了，就是正经有头有脸的经济学家也屡次低估中国的表现。每年GDP、进出口额等数据的增长都高于预期，困难条件一摆，觉得转年肯定得缓一缓了，结果过一年发现又错了，连着好几年都是这样。老早就预期的出口放缓、增长减速总是不来。觉得中国这种疯狂投资超速增长无法持续，将以一场坏账闹剧收场的大有人在。原材料涨价，产能过剩制成品跌价，人家还反倾销，银行体系不健全，核心技朮少，遍地贪污犯，讲起毛病来没个完。所有的一切似乎都不是好事，但就是看不到坏的结果。传说中毛病最大拿着中国崩溃之匙的国有银行们人五人六的上市了，国际资本疯抢着创造了一个又一个的IPO纪录，并不觉得危险。世行的专家们新近发现中国企业的利润远好过世人想象，投资超速增长并非靠银行硬挺，而是以企业积累资金为根基，可以持续。我对此的解释是，中国这个低成本的工业体系尚未被人们充分认识，以至于忽略了这个压倒性的基本面。人们也许从某些领域知道中国造工业品有些竞争力，但往往被铺天盖地的负面宣传吸引，无法从整体上认识这个大格局。新中国为此奋斗数十年的现代化工业体系正在建成，而且是一个面向全球市场的低成本体系，这个影响可想而知。当人们以国际最先进技朮为标尺，或者用“在美国获得专利数”这类奇怪的标准进行观察的时候，觉得不过如此，在对过去进行美好想象之后，极端的人甚至认为今不如昔。但是，近年来与普遍悲观（或者说低调）预测不符的各类经济数据，已经可以给我们足够的理由，回头去审视中国这场工业革命。如果我们不自虐一样瞪大眼睛找毛病把中国往死里说，而是平心静气地看，承认中国工业体系的长足进步并不困难。
如果有一些经济学背景知识，这两年不断大幅攀升的外贸顺差数据就已经可以提供足够的证据。一位网友在反驳我的时候预测，因为中国改革开放核心技朮上失败了，所以外贸逆差会让中国的外汇储备发生“雪崩”，从而在2009年引发金融危机。事实上这个月中国的外汇储备将突破一万亿美元，一般认为2010年会达到2万亿美元。这位网友的预测虽然极其离谱，但他说的原理是对的，外贸顺差、外汇储备能说明问题。中国疯狂进口价格狂涨的原材料，结果却大额顺差，政府税收、外汇储备、企业利润等政府王牌硬数据超速增长，这只能说明中国的工业体系比过去的效率要好多了，财富是从这里出来的。如果对经济数据进行深一些的分析的话，会发现2005年是一个转折点，这一年外贸顺差忽然没有预兆地从过去最高400亿美元一下突破到1000亿美元，详见下表。
年份__________2002__ 2003__ 2004__ 2005__ 2006
总顺差(亿美元)__304__ 255___ 321___ 1020__ 1650（估）
加工贸易顺差___ 577__ 788___ 1065__ 1426__ 1900（估）
外资占大头的加工贸易顺差非常稳定地年增长35%左右，这部分的经济模式变化不大。但是内资主导的一般贸易正在快速变化，一般贸易2005年出口增速大进口增速小，而在2004年是大额逆差，两下一合力，使得全年贸易顺差猛增三倍。粗略地看，这说明以中国自身工业力量为基础的贸易模式已经可以独力应对“出口换汇购买巨额原材料及关键技朮设备”的重担。在这之前的年头，中国主要靠拉外资发展加工贸易换取稀缺外汇，用这些外汇去购买技朮设备搞研发，增强内资实力。这个战略在2005年宣告完成历史史命，内资已经可以靠自身的力量实现外汇资金正循环。而加工贸易，会逐渐成为使外贸顺差越来越多贸易失衡越来越严重的大麻烦。从具体产业来看，机床、汽车等产业远比原先的悲观预测要好得多，加入WTO后内资不仅没垮，反而出口越来越火。
我认为这个进出口贸易结构性的转变是最近十六届六中全会中国整体战略重大转变的经济基础。以前是拼命干活过苦日子搞积累，甚至以牺牲环境、社会矛盾扩大为代价，今后要转到福利型社会越消费越有钱幸福指数代替GDP。回头看，这个转变其实早两年就可以开始了，但那时没人能预见得到现在的经济数字，争论很多。现在各种数据让政府底气十足，开个大会正式转向，也在情理之中。种种经济政策将陆续推出。内外资所得税并轨，国务院已经批了。对外资在各个领域并购投资之类的限制有加强的趋势。2010年贸易基本平衡，进出口总额2万亿美元年增10%的目标已经提出。虽然多半难于实现，但方向是清楚的，就是要出口转内销，生产力为内需服务。我可以肯定这个转向是要玩真的，以后相关的数据与分析多了会越来越清楚。
家园 疑问 大城市的繁荣并不不能反映中国主要面貌中西部可以反映中国的主要面貌么？中西部城市能么？中西部农村能么？中西部人口占中国人口比例是多少呢？“主要”是什么比例呢？
就算大城市里也有超多的贫民要救济“超多” 是多少呢？占大城市人口比例的多少呢？