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主题:【原创】也说说近视和老花 -- Chaoshk

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家园 生理反射不是那么简单的

还是那句话,只要能调节,就会有功能性问题。

家园 你说的特对。

万物相关都互有关联。事物的成因不可能仅仅取决于单一的因素。在眼球视力问题上,基因只是其中影响因素之一,生活习惯、特殊事件,都将影响事物本身。内、外各种不同的因素在不同的事例中都可能成为影响事件的主要因素。把眼球视力的好坏统统归结为基因因素是极为愚蠢和荒唐的。

以单一因素解释问题的思路我们在高中时多少还可以原谅,但到了大学之后一定要改变了。

家园 如果你把‘特殊事件’都考虑进去,那我无话可说

有两个概念要搞清楚:

首先,基因非常重要,可以说是构成生物的基石。你的身高,体形胖瘦,单眼皮还是双眼皮,直发还是卷发,皮肤颜色的深浅等等外部表征都是基因在控制。进一步说,性格也是基因控制的。

第二,适应性是生物得以生存的另一个基础。环境对生物的表征和行为都具有很大的影响,但这种影响是在基因的基础之上的。

生物学的研究结果从来都不是斩钉截铁的,原因就在于生物的复杂性。对于基因的作用也不是一刀切。比如有句俗话‘江山易改,本性难移’,相对于生理结构,大家可能认为有些虚无的‘性格’可能更容易受到环境影响,而事实却不是这样。虽然决定性格的两大因素,遗传和环境那个更重要还有很多争议,但目前一般都接受两者的影响一半一半这个妥协的看法。而实际上我觉得基因的影响更大,很多精神类疾病,比如精神病,抑郁症等都是遗传的。环境的作用当然不容忽视,所以现在都用所谓的‘易感性’来描述某个个体患某种疾病的可能性。这也体现在临床上非常重视对病人家族史的了解。比如高血压,心脏病,糖尿病等的遗传因素就非常重要。

基因不决定一切,基因决定大部分。笼统的说一句‘万物有关联’是正确的废话,并不能解决任何问题。

家园 事实证明你的基因理论是错误的。

事实证明你的基因理论是错误的。所有这个帖子里回帖所举的事例都与你的理论相驳。你还非说人家是例外。

你关于“决定性格”的看法我也有点怀疑,你举的精神病的例子本身就是极少数人类群体。这种以小见大的世界观很有局限性和主观性。在医学领域里你可以把基因学作为专业、作为自己小世界来研究,但是否基因学可以解释大部分医学我觉得还不能这样斩钉截铁。基因也许在所有医学领域都涉及但是否能够成为主要原因我觉得很成问题。

这个视力问题,就可以提醒你。

家园 逻辑学和方法学很重要

逻辑是推论的基础,你这个回复有很多基本的逻辑学错误。

所以,俺就不费口水了,抱歉哈

家园 对自己要有信心,献花

特例就是特例,原理上的事情是有普遍规律的。 我也不是学生物的,但是一直对近视眼的原因很好奇,主要是自己为什么一直没有近视,而从周围的同学,同事,到现在周围看到的小孩子,近视似乎成为很普遍的现象,对这个现象感到好奇,而自己从读书到工作用眼可以说是属于高发群一族的。

从个人经验说,对你提到的几点,感到都很接近事实:

1。近视眼是眼球前后径增加,因而无药可治

2。近视眼和老花眼无关

3。近视眼有遗传倾向

4。小孩子近视后,要立刻佩戴眼镜!

5。眼保健操没用

尤其第4点,听到好几次医生都是这样强调,因为这与我们习惯上的认识相反(戴上眼镜不是就把近视固定下来了么?),所以印象很深。

第3点很有意思,我理解你的想法是因为个人基因造成每个人眼球发育停止的早晚而言。 但一个我个人的观察是似乎家人中戴眼镜多的人更容易早早戴上眼镜,甚至早到几岁的孩子,似乎不能用在这个年龄上读书太多用眼过度来解释。当然,也可能是这样的家庭环境对眼保健不重视的原因,但反之,这样的家庭对近视眼的危害体会深刻也可能对下一代更重视眼保健。 所以也不能全部解释的通,如果这其中有遗传的关系倒是比较好解释,但是许多这样的家庭从无人戴眼镜到人人戴眼镜只经过了两代人,似乎遗传进化的太快了点。 但是基因如果在其中没有直接的作用,那么间接的作用肯定是有。因为这个现象我个人观注了许多年,从周围的人,相识的人,一般我遇到戴眼镜的聊起天总会问一问其父母家人兄弟姐妹有几人也是戴眼镜的,多数是一家人都戴,有些是父母没一人戴,但兄弟姐妹几人全戴。 而我个人的情况是兄弟姐妹无一人戴。

另一个情况是,记得很清楚,因为很小时母亲就告诉过我不要躺在床上看书(当然躺着看书还是有的,否则就不会被说了),说是人的眼镜要到18,20岁才会定型,所以在大学时终于感到解放了可以躺着看小说了,有一次也是躺着看金庸不记得多久反正是很长时间(几十小时计),等起来后发现看远处很吃力,这个事情吓了我一跳,以为一直理解的不对,所以找了地方拼命看远方,过了一阵子才好转过来,于是以后很小心没有躺着看书看太久过。 这个事情是说明,即使到了二十多岁,如果不小心眼镜还是有可能转近视,上学是看到这样的同学太多了,开学时还没戴,过两年戴上了多得是。感觉上真正定型彻底不需要担心是快三十岁时,渐渐就没有看书久了眼镜会看远处吃力的现象出现过了。

眼保健操有没有用不知道,但可以说向小孩子灌输对近视眼的危害可能起的作用会更大些。 多数人在儿时甚至二十岁时都是因为对近视眼的不重视而慢慢定型的。

很感谢能够看到你把这其中的原理讲的这么清楚,虽然与我多年的个人体会有许多符合的地方,但是从对预防近视眼的启蒙这个角度看,类似的知识不是太多而是太少了,一般的感觉是普遍的人们对近视眼的成因与危害的认识还处于文盲阶段,否则也就不会出现学校里95%的学生都戴眼镜的现象了,而且一代比一代更恶化。

家园 关键就是这句: 几十年后会不会有后遗症还很难说

几年前似乎是大降价,许多朋友同事都去做激光眼手术,偏偏遇到一位朋友不要去,而她的先生还是很有名的整型外科医生,于是就咨询了一下对激光眼手术的看法,到底该不该做(贱内也是四眼一族,正在犹豫要不要去)。 与我本能的理解,就是说手术的危险性太高(拿激光在眼角膜上照那是玩儿的么)相反,人家说了一个主要的理由就是这个手术太新,而有没有后遗症要等个二十来年才可以说,别到时眼镜少戴了二十年,老了来个全瞎(这种可能性是我的洤释),所以她的决定是,还是照戴眼镜而不去做这个手术。

家园 下面其实是在争主要因素的问题

这也是lz后来提到55开的原因。基因当然是有用,但我并不认为如同lz开始说的那么绝对。尤其在小孩子里面,非基因因素可能更大。据网上数据,教育部和卫生部联合调查显示,小学生近视率已达40%,中学生近视率为70%。这个已经不是基因的问题了,相反,用眼卫生才应该是主要因素。这部分人不注意保护眼睛,假性近视就会发展成真性近视,才真的无药可医。

关于基因,我看到的介绍一般是说遗传因素是高度近视的主要发病原因。如果眉毛胡子一把抓,不做区分,从而得出基因是主要因素的结论,我认为并不妥当。

至于小孩子近视后,立刻佩戴眼镜,这句话最多说了一半。确实要立刻佩戴,但也要鼓励小孩没事的时候,脱掉眼镜,眺望远处和按摩。还要经常带小孩到医院检查视力(刚开始戴的几年,一年两次都不嫌多)。如果发现度数变化,要立刻更换。小孩子不懂,家长就要多注意。

家园 还有一个最关键的结论没说~~!

6。防止孩子长大后近视的办法就是在18岁以前尽量少的看近距离的东西,而多看无穷远的东西~~

家园 另外再问个问题

可能是我看得不够仔细啊~~

结论4是怎么得出来的?结论1的推论??

家园 谢谢支持~~~~~

我只是不想再争执下去了,呵呵

尤其第4点,听到好几次医生都是这样强调,因为这与我们习惯上的认识相反(戴上眼镜不是就把近视固定下来了么?),所以印象很深。

这个可以这样解释,越看不清就凑得越近,对眼球的刺激越大,然后就继续使眼球变长,近视越来越深。我们说正常人眼的近点大约20cm,但你实际上可以离书本50cm,这样睫状体的负担就较小,从而减缓近视的速度。如果近视而不戴眼镜,那么你可能要凑近到30cm才能看清,而实际上你会不由自主的继续靠近书本,从而使近视继续加深。但是如果你戴眼镜却不注意用眼卫生,依然喜欢凑近看书,近视依然会加重。所以医生才会强烈建议近视后立即佩戴眼镜,同时要注意用眼卫生。

另外两个问题也有争论,就是在昏暗光线下和躺着看书会近视。其实不管你如何看书,只要你能保证离书本同样远的距离,那么对眼睛的影响就和在明亮光线下正襟危坐地看书不会有任何区别。关键在于,昏暗的光线会让你只有凑近书本才能看清,而躺着看书由于手臂疲劳会不由自主地离书本越来越近。

第3点很有意思,我理解你的想法是因为个人基因造成每个人眼球发育停止的早晚而言。 但一个我个人的观察是似乎家人中戴眼镜多的人更容易早早戴上眼镜,甚至早到几岁的孩子,似乎不能用在这个年龄上读书太多用眼过度来解释。当然,也可能是这样的家庭环境对眼保健不重视的原因,但反之,这样的家庭对近视眼的危害体会深刻也可能对下一代更重视眼保健。 所以也不能全部解释的通,如果这其中有遗传的关系倒是比较好解释,但是许多这样的家庭从无人戴眼镜到人人戴眼镜只经过了两代人,似乎遗传进化的太快了点。 但是基因如果在其中没有直接的作用,那么间接的作用肯定是有。因为这个现象我个人观注了许多年,从周围的人,相识的人,一般我遇到戴眼镜的聊起天总会问一问其父母家人兄弟姐妹有几人也是戴眼镜的,多数是一家人都戴,有些是父母没一人戴,但兄弟姐妹几人全戴。 而我个人的情况是兄弟姐妹无一人戴。

其实基因影响近视这个理论是非常完美的。但由于日常生活里大家很难从众多的个例中找到规律,所以有时候会觉得困惑。您对现象的观察十分仔细也十分理性。其实任何特例都可以解释的,呵呵。我前面说过,新生儿从远视眼变成正视眼这个过程是唯一的最合理最省力气的获得精确视力的方法。这个过程不仅仅只有一个基因起作用,而相关基因表达能力的强弱受到非常多因素的影响。基因调控,蛋白表达,组织细胞间的信息传递,器官功能实现等等实在是复杂得无以复加。关于您说的第一个几岁小孩子就近视的例子,那一定是不能用用眼过度来解释的,恰恰只能考虑遗传和发育方面的因素。您说的第二个现象,就是两代人之后就都变成近视眼,这个则可以用环境因素来解释。我们说出生后远视眼变成正视眼这个过程是眼球前后径增加的过程,控制眼球发育的某个基因或者某几个基因的激活是眼球前后径增加的前提。有一点要牢记的是,控制眼球发育基因的选择压力很小。对于人类的远祖来说,只要这个基因在出生后可以被正常的激活,在独立生活之前变成正视眼,那么这个基因何时关闭就不会对原始人的生存构成任何影响。由于原始人不会一天看10小时书,完全没有诱发近视的外部因素,所以他永远都不会近视。没有了选择压力,那么这个基因在遗传中产生的变异就会保存下来,变异的结果就是可能有些人这个基因6岁就关闭了,而有些人30岁才关闭,有些人的基因作用非常强烈,有些人则很迟钝,在没有书本的原始社会,这不会带来任何问题。那么直到解放前,中国绝大部分人都是文盲,没有诱发近视的外部因素。因而下一代人近视并不是说他基因突变了,或者进化了,而只是外部环境不同了,基因还是一样。‘进化’这个过程,对于高等脊椎动物来说,是需要几百年的。

有一次也是躺着看金庸不记得多久反正是很长时间(几十小时计),等起来后发现看远处很吃力,这个事情吓了我一跳,以为一直理解的不对,所以找了地方拼命看远方,过了一阵子才好转过来,于是以后很小心没有躺着看书看太久过。

呵呵,再好的眼睛也经不起这么长时间的工作。您这只是眼睛疲劳而已。看近物的时候睫状体收缩,挤压晶状体让它变凸。就算是橡皮球你压它几十个小时它都会变形的。您这应该只是晶状体被压的太久,一时半会儿恢复不过来了。

家园 呵呵,也不用无穷远,20m就够了

但现在的孩子压力大啊,不看书不学习以后就没法生存啦。

所以一定要保证用眼卫生,至于能不能避免近视,恐怕就难说了。

家园 偷个懒

这个可以这样解释,越看不清就凑得越近,对眼球的刺激越大,然后就继续使眼球变长,近视越来越深。我们说正常人眼的近点大约20cm,但你实际上可以离书本50cm,这样睫状体的负担就较小,从而减缓近视的速度。如果近视而不戴眼镜,那么你可能要凑近到30cm才能看清,而实际上你会不由自主的继续靠近书本,从而使近视继续加深。但是如果你戴眼镜却不注意用眼卫生,依然喜欢凑近看书,近视依然会加重。所以医生才会强烈建议近视后立即佩戴眼镜,同时要注意用眼卫生。

另外两个问题也有争论,就是在昏暗光线下和躺着看书会近视。其实不管你如何看书,只要你能保证离书本同样远的距离,那么对眼睛的影响就和在明亮光线下正襟危坐地看书不会有任何区别。关键在于,昏暗的光线会让你只有凑近书本才能看清,而躺着看书由于手臂疲劳会不由自主地离书本越来越近。

家园 花态度

近视有40%的获得性遗传,这在我很多年前读医学院的时候就写进了教科书。这点没有疑问。

你写的前半部分都很好,但是后半部分有逻辑跳跃。以我的医学生物学训练实在看不出眼保健操没用所本何在。

眼球形态,前后径基本上由巩膜决定。巩膜发育在成年后基本停止。这就是我们做近视手术较正时要对巩膜薄弱病人加做巩膜加固术,并且不对未成年人施术。我想你所说的基因可能是指在巩膜发育上起调控作用的基因。

尽管我也认为所有的现象最终都会在分子水平上得到解释,然而,生物学上的认识目前还远不够成熟。基因的调控都是在网络层面上实现。毫不夸张地说,可能有很多基因在眼球发育过程中接受了无数的正,负,和精细调节的指令。调节开启和关闭可能受很多的生理,病理,环境因素的影响。我举一个例子,当成年人睫状肌疲劳时,会不会有什么蛋白表达重新开启了巩膜发育基因的表达途径呢?从临床的角度上来说,当然是可能的,因为事实摆在哪里。

我在眼科实习的时候,见过很多诊断为视力疲劳(部分为假性近视)的成年人最终转化为屈光不正,当然也有视力疲劳的经过用眼卫生后,视力恢复正常。我对他们说的最多就是成年人基本上会视力稳定,但并不意味着你可以不爱护视力。

一点题外话,我才搞清了言保健操的争论肇自方舟子。他引的美国眼科学会的小册子是没错的。然而他怎么解读就放映了他的人品和学术水平了。

家园 其实我们的观点只是侧重点不同

没有根本的差异,即使有不同意见,也在本来就有争论的范围内

不过你这个回复倒是让我仔细检索了一下有关的文献。我是做生理学研究的,具体说是神经生理。近视眼这个问题我几年以前关注过,看到现在有些争论,就简单写了些东西给大家参考。为了让没有生物学医学背景的河友能大致理解,描述上过于简单了些,呵呵。

这篇是关于正视眼的发育和维持外链出处

下面几篇都是有关近视眼方面的基础研究综述外链出处外链出处外链出处

有兴趣的河友可以去pubmed外链出处检索一下。

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