主题：【原创】简复A兄：我看毛泽东 -- 煮酒正熟
与熟知历史联系起来... 这回轮到俺真正的无语了~ 拜托啊兄弟，知不道这四个字的出处表紧，放狗搜一哈就都有了
这四个字根演义评书关系很大，跟历史么... 嘿嘿嘿
再说，究竟俺那段话有什么历史硬伤，还望兄弟指出来
当中华民族在自己几千年的农业文明遭受西方工业文明的无情践踏，而前赴后继，群起反抗却收效甚微之时，他从西方盗来圣火，引领这个民族最优秀的一群与全民族共同奋斗，终于击退一切外来的挑战，在中华文明原有的基础上，成功地建立起一个有别于西方的新型工业文明。
在这个认识的基础上，一切将毛泽东主席与其它帝王相比的偿试，都是没有意义的。
这个新文明能否成为引领世界文明前进的航船，取决于这个民族后继者的坚韧，顽强，和智慧。
新中国前没有户籍制度,无法做科学调查和统计,生产力本来不高的情况下有灾荒而死人怎么能完全扣在一个人的头上.
要说整人,老实说俺对彭某在庐山上发表那通看法很是怀疑他的动机.而且当时的确官僚横行,很多人到处显摆资历,讲待遇.当然太祖的方法过激这是公认的.
太宗文选wg后的报告说中国十年间没有发展明显是瞎话,不知忽悠了多少人.共和国後人均寿命生产力发展这是很难说没有任何贡献的.
什么事情都要讲究点传统吧,大革命时期tg的立党标准就是彻底革命,理想化主义走弯路明明是当时的一时之选,事后诸葛对这件事彻底否定批判本来就有失偏颇,尽管这是现在高层肉食者的主流论调,不过起码要做到不一棍子打死,弄出封建皇帝化太祖的所作所为吧.
不知道你指的是什么？后面就没心思看了。
“青梅煮酒论英雄”这句话赫赫有名，反正在俺心目中觉得多少得有点水平才能自称“煮酒”吧，何况你还总是出现在历史版。早在talkcc时候的诸多论题讨论的时候就对你有这种感觉，结果今天就不小心忍不住出来把我们两个都侮辱了一遍。
不知道是不是因为读书的太多的缘故，我最近正好有个感悟，觉得历史很多时候就是一个“任人打扮的小姑娘”，要想让自己的观点代表正确的历史潮流和客观地说明事情的观点论据等等绝非易事。不过要反驳你的一些观点还是有些把握的。等着吧，过几天再出文章。
ps，天涯的历史版面也叫“煮酒论史”，虽然混乱不堪，高人也还是有不少的。
俺对太祖的评价部分同意费正清的观点,wg是中国必要经过的一场全民社会革命,很类似法国大革命.否定原有儒家理论这个种子其实早就随54播种于广大老百姓心中,只不过随着一波又一波的军事镇痛搁浅徘徊.
太祖看到自己的队伍胜利后明显的腐败和官僚化怎么能没有一点察觉,66年重回井冈山多明显的用意:流水不腐,革命不败.
太祖的确有艺术家的理想化和敏感加上他还是古学底子深些走了人治人的中国特色革命.不过作为事后人还是不要一棍子打死他毕生事业比较理智吧.不要忘记tg乃至中国的政治经济文化生活还是深受他的影响.
A兄的答复在这里：酒兄立场坚定，旗帜鲜明啊！
俺没有给A兄定罪的意思啊~ 俺只是借题发挥、由A兄与道长的换贴引发出自己的观点而已 :-)
一个政治领袖，必然要面对“牺牲哪方面利益以确保哪方面发展”这类决策问题，并最终做出决断。如果以A兄那个分析角度，那么无论政治领袖怎样决断，都必然会伤害或牺牲部分利益群体的利益，难不成所有政治领袖都有罪、该受到惩处？
我以为A兄所举例子，拿来比较毛泽东的政策，似有不妥。毛泽东的政策的确严重牺牲了数亿农民的利益，但很大程度上不会造成农民死亡 (而A兄例子里面那位医生的实验却有极大概率导致实验对象死亡)。至于60年代初的大量非正常死亡，并非毛政策的初衷，如果要拿医学上的事务作比，那么比作因医生大意而出现的医疗事故更为恰当。
我以为，对历史上重要人物的评价应把握这样两个原则：
(1) 不要过多纠缠人物的主观动机(适当关注可也)，而应重视人物决策和行为的客观效果。好心办坏事，也要得负评(比如王莽)。
(2) 应以现历史阶段为基准，基于合理推测，来评估人物对国家、民族、文明、社会的中短期 和 长远影响。
基于(1)，我以为评价毛，还是应看其行为的客观效果。追究他是否有权力牺牲部分群体利益，似乎不是对历史人物进行评判的公认方法。
飞马萧MM 在这贴里 --- 链接出处
--- 说到：
之所以说清朝奠定了现在的疆域是因为它是最后一个封建王朝罢了。在它手里丢失的固有疆域也不少。
如果封建王朝在唐就结束了，那李世民以后诸帝不就也有了与毛主席比肩的资格了。
我的看法：
1. 历史评定是要基于特定历史阶段的。我上面给出的原则(2) 就是这个意思。正因为民国和后来的中华人民共和国直接承袭清帝国的疆域，所以清帝国在疆土开拓方面的功过直接决定了今日中国法理上的疆域，那么以现历史阶段为基准，就应承认清帝国这方面的功绩，而不是遥远的唐朝。
2. 清帝国丢失的固有疆域是什么呢？MM是说朝鲜么？可明朝时朝鲜并不属于中华疆域；它是个拥有高度自治权的附属国。
而东三省大部、内蒙、西藏，还有新疆，却都是清帝国实实在在带进来或征服怀柔进来的。这些地区有的在明朝时与中央政权存在某种松散的臣服关系，但中央政权对这些地区并无实际有效的控辖。是清帝国实现了这种长期而有效的控辖，或推进了这种关系(如西藏)，为后世奠定了疆土的法理基础。
3. 唐朝确曾拓土万里，短期亦曾深入中亚腹地，但并未实现长久有效的控辖。从臣服西域和中亚到彻底丢失，真正的控辖时间不超过20年 (懒得查书了)，根本来不及完成文明同化过程。为什么一提西南少数民族对中华文明的向心力就要提诸葛？为什么西方人那么推崇凯撒？难道仅仅因为他们征服了西南夷和高卢？？关键的不是军事征服，而是怀柔同化即文明征服。而怀柔同化需要时间和有效控辖。这一点，清帝国做到了，而唐帝国没有做到。
再回总桶：
不错，解放军的确对今日中国疆域的奠定有大功，但不能因此而否定清帝国在这方面的功绩。为什么解放军可以出兵占据疆藏却没有出兵占据朝鲜和越南呢？就是因为清帝国为后世中华奠定了疆藏属于中国的法理基础(这里的中国是政治概念)。
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欢迎就事论事。夹枪带棒的，人身攻击类词语，不是老爷们儿风范。还是免了吧。
补充一句：煮酒正熟的本意只与论当世英雄有关。将煮酒与历史专家相联系，那是后人的引伸。拜托指责他人网名时先搞清楚来龙去脉。
稍稍“修正”一下：
我以为毛和他的同志们所建立的，是一个新文明的雏形。一个成熟的文明没有数十上百年恐难建立起来。
另外，“这个新文明能否成为引领世界文明前进的航船，取决于这个民族后继者的坚韧，顽强，和智慧。”
此论甚是。愚以为，这个智慧，一半还是要从我们悠久的历史和传统文明中汲取养份。现代西方文明，也是基督教文明与西方古典历史文明相结合后衍生出来的。一个成熟的文明，必然要植根于悠久历史和传统文明。
人身攻击从来都是负面效果，本来认可你的观点（无论是对手还是旁观者）也变得那么不认同。。。只是今天看到你那两句话胡扯，实在是火大了。
不过不好意思想说一句，“论当世英雄”你这个名字还是不那么名符其实。俺也是就事论事，没有想讽刺你的意思。这总可以吧？
本来就是游戏之文，压根儿就没想过论当世英雄或历史。是你强行将“煮酒正熟”四字与历史和论当世英雄相联系起来的。
请问：我写武评时取这四个字，有什么不妥？这样随意拿他人的网名做文章，有意思么？还为自己辩白主观动机不是要辱人？一个杀人犯杀了人以后说我主观动机是跟他闹着玩儿呢~ 这是什么逻辑？？
另外您的胡扯还请您自己享用吧。是人都会出错。有错指出来就行了。现在我很怀疑你究竟懂不懂“就事论事”的意思。
所以反而造成了许多人间悲剧。没有他，中国的复兴可能根本无从谈起，但是也几乎将中国带入了理想主义的死胡同。其实搞革命的时候理想主义是能够带来历史进步的最有力武器；但窃以为治国的时候还是现实主义的光芒更耀眼一些吧。更何况毛已经用理想主义打下江山／奠定了那么好的治国基础，结果还在理想主义的道路上越滑越远，给中国造成巨大灾难，要不是邓公谋略滔天及时领导中国转向，中国才能在毛的基础上前进到了今天的高度，而且必将在国际上取得最终胜利（陈经语）。否则的话仅仅从最后结果看，毛本人几乎毫无疑问在大多数人的眼里将成为“历史罪人”。要不说历史是个婊子呢，就是这个意思。不说了。。。