主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

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我当年坐火车从天津去北京，天津站到天津北站，丰台站到北京站这两段，火车的速度都很低，根本不能和他们在两城市之间的速度比。整个铁路调度计划要这两段低速区间，实际上就是让长途客运承担了一部分短途客运的功能，不可能不影响长途客运的效率。

2米长的蜈蚣？？？！！！

感觉像是老美电影Cave里描述的东西。

实际上确认的蜈蚣种类里面，最长的也就是30厘米。

已经绝种的蜈蚣，有能够达到一米的。

两米长的肯定是其他东西了。

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有一集就是史前的大蜈蚣穿越时空跑到现在的地铁隧道里来了。

铁路工程能力提升了，为了修建高速铁路，现在都是尽可能在踩线时取直线，因此新建的山区铁路隧道越来越多，而以前都是尽可能沿着河谷绕行。隧道虽然费用高，但是带来的列车速度提高，线路运能的提升，时间的缩短都比工程费用合算多了。

你朋友那个大瑶山隧道的事情是毅讹传讹，铁路上的人很喜欢吹牛。而且大瑶山隧道属于广州工务段管理，和株洲没有关系。

具体的我也就是说一下这个枢纽应该放在城内。如果牵扯到具体的施工条件的话，那就属于设计问题了，还是要具体情况具体分析，看怎么操作。

我上面也写了，从目前透露出来的方案来看，京沪高铁的终点，还是设在上海站。

这几天，我有点事情，没时间上来。不过呢，也不是没有好处，有的时候，事情轻轻放下一段时间，等尘埃落定之后，回过头再来看看，谁是谁非就很清楚了。

就在上个月，那个扯皮扯了10多年的京沪高铁终于获批，可以修建了，于是为了造势，又有一轮媒体的炒作，这里面大多数都是炒炒冷饭，没有什么新意。但是另外一些新透露出来的信息，则很值得关注一下。下面就引一篇报道。

从上面可以清楚的看出， 在被骂了那么久之后，终于“铁道部和上海市政府经过反复研究后”，京沪高铁在上海改变了原先只设一个站点在虹桥的方案， “设置虹桥站、上海站两个终到站”，放一部分高铁列车进入上海站， 为的则是“以避免给上海市内交通造成更大压力”。呵呵，到底不让火车进城，故意的制造无效客流，是增加还是减少城市的交通负担这个问题，我想已经没有必要继续争论下去了。 对你呢，我也只想说一点， 有些东西本来就是常识性质，你要非要倒过来拧着说，恐怕还是有点困难。

最后说一点，现在的这个方案，已经很近似于我以前说的即使要在虹桥建车站，也要想办法打通前伸到上海站去，让上海到北京实现市中心到市中心。 只不过我想说的是以上海站为主，虹桥为辅的这么一个关系，而现在透露出的这个方案还是以虹桥为主，上海站为辅，只是分流一部分列车进上海站。但细细分析一下就会发现，这个方案说的是“去上海的乘客直接到目前的上海站下车”，往杭州方向的才在虹桥下车，再换乘沪杭高铁。如果是这样的话，显然是到上海（或者说是到上海站下车比在虹桥下车方便）的客流量显然是要远大于到杭州方向的客流量，到“上海站分流”的这种安排如何能配合客流量的这种分布（再考虑到都是国铁的线路，去杭州方向的旅客完全可以继续往前坐就好，为什么要在虹桥站下车再换乘？听起来不过是一个说辞罢了）？不过这里面已经不是太大问题，现在离正式开工还有一段时间（铁道部还在嘴硬说要今年动工，2010年“基本完工”，这种谁都知道不可能的事情为什么反复的来说，不明白）， 还是那个办法“等待尘埃落定”。

什么时候有这种事情？ 我今年7月份才坐车过这个隧道，只不过是减速慢行（有广播通知，并且时速确实是比原先通过隧道时候慢很多）。

至于什么两米长的蜈蚣，食腐菌之类的“非自然现象”还是不要在这里讨论了。

　　一是翻山，这种当然隧道要好得多，有经济实力时自然会打隧道，就象二郎山。

　　二是上山，从平原到高原，这种不盘山也得盘山，成昆铁路有的路段还特地在隧道里盘山。

　　从卫星照片看，青藏铁路刚出格尔木就打了个S形的大弯，看上去也没有山，估计就是坡度太大的原因，拉长线路以减小坡度。

最根本的说一点，这个京沪高铁的上海枢纽就不具备你所说的“降低人口密度以功能组合枢纽形成服务体系替代密集人口区域的多功能化”的功能。这个虹桥枢纽（或者在中国铁道部承担城市通勤任务的现状下的任何一个中国火车站）承担的功能就是把上海以外城市的人口运输到上海来而已，说什么能将上海市中心的人口疏散到市郊卫星城市而缓解市中心人口压力，不过是混淆概念罢了。

这里你所说的这种“铁路引导发展”的规划模式，现在中国很流行（这种流行的原因后面再谈），也就是说在距离市中心一段距离以外的地点，通过事先周密计划建设一个新城或者大型社区，安排人口居住（由于离市区远，这里的开发成本较低，建成之后的房价也较有吸引力，便于吸引人口过来），而通过大运输量的铁路线连接市中心，输送每天到市中心上班的人口，以取代现在一般的中国城市单一中心向四方八面扩张的“摊大饼”的发展模式。

但这样做有一个前提，也就是说这个新市镇的火车站开的是城市通勤车，也就是说这个火车站的火车是开往上海市市内的，而不是像这个京沪高铁一样通往北京的，或者最近的通往苏州的。这个道理也很简单，只有你天天依赖的一个市政设施，才能影响到你选择居住地区的决策，而一个你一年只利用一两次的设施对你选择住所的影响微乎其微，可以忽略不计的。难道你可以想象，会有人为了一年做一两次京沪高铁而在虹桥附近买房吗？ 这和所谓的地铁上盖物业是完全不同的两个概念，混为一谈是很不应该的。也就是说如果把虹桥这个枢纽去掉，而保留里面的地铁站的话，对周围居民生活几乎不会造成什么影响（如果不是欢迎的话，就像这个帖子里有人曾经表示过的那样），而反过来如果把地铁站去掉而保留那个枢纽的话，估计周围的房子就比较难卖了。把根本不搭界的两个东西硬扯到一起来，还要说什么“一个车站的高效率与否,其实要受城市规划基本蓝图与出发点的影响.其本身的效率与否,与规划本身成功与否并不是一个直接的正比的量化考量”， 真是不知道从何说起。

另外呢，我早就说过，有些东西不要信口开河，香港和东京的情况如果不了解的，请去了解一下再做结论，否则的话，光凭你脑子想是很容易出错的。 东京的情况暂时放一边（其实你仔细看，东京的几个副都心的规划还是有的），说一说比较熟悉的香港。提到香港，往往给人的印象就是“弹丸之地”，“寸土寸金”，应该说这些说法都不错。但绝对不是像你想象的那样全部建满没有什么土地可以供应，（这句“严重可供应土地大规模利用开发空间的香港”不通，只能从上下文意思上大致了解）。事实上如果真正算香港的人口密度的话，并不比隔壁深圳高很多（香港1100多平方公里，700万人，深圳1900多平方公里，大约1200万人）。实际上可供开发的土地还是很多的，只不过是因为香港政府从殖民地时代就开始搞所谓的高楼价政策，政府人为的将每年的土地供应量订的很小，以获得卖地的财政收入而已。大批的地还是抓在政府手里，根本不存在什么无地可用的问题。

另外一点，香港关于新市镇的建设，开展的更早，从上个世纪70年代初就开始，到现在已经建成了沙田、荃湾等九个新市镇，到现在大约有300万香港人居住在这些市镇中，占总人口的近半。而香港的地铁公司又是全球公认的将我上面说的那种“铁路引导发展”的模式运用的成功的例子。香港地铁公司，就是运用这一模式通过通过出售铁路周边新建的物业，成为全球唯一的一个盈利的地铁企业。但是，也正如我上面跟你举出的，在重要枢纽布局的问题上，从来没有借口说搞新市镇，就放在市中心以外。上次还讲到沙中线的兴建问题，下面贴一下上个月特首曾荫权的2007施政报告中一段：

最后说一点，没有任何一个军事指挥官会疯到选择城市进行空降突击，这些无厘头的东西，还是省省了。

我同意，没有必要继续争论下去。

只是，您就没发现您已经说得颠三倒四语无伦次了么？

您前面转的那么多帖子，那么多将车站修到城外的例子，可不是事实么？您又尊重过这些事实么？

当事实有悖您的理论，车站修到城外了，您说，这事实不对头，不符合您的理论，需要修正；

当事实符合您的理论，您说，看，事实胜于雄辩，事实证明您的理论正确了。

在您的世界里，您的理论最大，事实为其服务。您耽搁了那么久，忽然忽悠一句事实胜于雄辩，这句话从您这里发出，真是出人意料的振耳发聩啊。

只是，您到底是想和我讨论问题搞清问题呢，还是一门心思和我较劲，已经清楚不过了。

关于短途运输分流长途运能，我已经反复说了好几次了，这里不会多说一个字。这个道理并不难懂。在看过我的帖子朋友，我没见到哪怕一个人在运能这个问题上持反对意见，也没见到哪怕一个人声称理解不了的。在这个网站里还有一些铁路系统内部的朋友，njyd、米宝等等，都没有对此持异议。您要感觉得我在拧着说，您就继续顺着感觉走吧。我说过了，我也没有说服您的打算。倒是您的无效运输理论被不止一个人站出来质疑过，到底离多少距离才算无效的问题，没见您给出个明确答案并引出理论支持。

当您在定义铁道部官僚的话的时候，请先了解一下事实。不知道就不知道，又有什么好丢人的？您偏不给出理论数据，一门心思自说自话，有意义吗？

上海车站的事情，在现有的数据上来看，90年代开始京沪高铁论证的时候，上海地区铁路密度是现在的一半，现在也远没有达到每平房公里超过5公里的发达国家标准数据。我不清楚当初专家组论证的时候，是哪个领导定的，是由哪位专家领队从哪方面做的论证；也不清楚这次修改是哪位领导拍的板，以什么理论做支持。现在的理论数据不支持这种做法，但在了解到事实以前，我不会像您一样，开骂了再说，做出铁道部官僚的结论。也不会像您一样，忽悠一句最近比较忙的掩饰。您几句轻描淡写一副一切尽在掌握中的话，您以为真的能掩饰住您被驳得体无完肤理屈词穷无话可说的窘境么？当场不知道就不知道，去调查搞清楚并不丢人，这才是认真讨论的态度。

您在对铁路系统如此无知的情况下，如此执着的投入规划中国铁路建设以及火车站运营，我就不多说了。您的热情让我钦佩，您讨论的态度让我无法继续。

你自己不是也写了一个帖子吗？ 不提了？搞笑。至于我为什么前段时间没上网，原因告诉你也无妨，一篇论文进入收官阶段，时间要用到比和你在这里扯淡强的地方去。

好了，跟你这种人真没意思，恕不奉陪了。

哈哈，我住的楼下就有个防空洞。

我可是在浦东哦！