主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

我没话说了，文革期间再混乱中国经济大体上还是保持发展的，俄罗斯休克了十年得到了什么？而且现在经济还是靠石油，没找到什么好办法。再说，休克期间你能保证不会出现民族分裂？不会打内战？

PS，对于老齐，我觉得我说得已经很客观了，不管原因如何，客观事实就是人家顶住压力勒紧裤腰带还债。你对他有看法那是你的事。

对文革有一句话叫国民经济到了崩溃的边缘，这话可不是我说的。

至于说什么分裂， 内战， 文革期间的“全面内战”打的还少吗？ 要是中国像苏联一样，主体民族也就刚刚过半， 我看也离分裂不远了。

至于休克疗法得到什么， 我无意于和你争论， 事实上东欧国家的经济发展数字摆在那里放着， 波兰什么的人均都已经过万，俄国是石油， 那些东欧小国又是什么？

至于罗马尼亚， 我说的也是客观事实，他怎么还债自己选择而已。事实上这些在东南欧的国家，相对于东德等冷战最前沿而言，苏联是看的比较松的，自由度相对较大。

大国的民族问题不是靠主体民族占多数就能解决的。再说东欧，东欧小国也不是每个国家都好，不就是波兰捷克匈牙利几个欧盟国家么，人家什么基础？二战前就是工业化国家了，而且还有欧盟统一市场。你怎么不看看欧盟外的罗马尼亚，保加利亚，乌克兰。罗马尼亚这几年才刚刚恢复80年代末的水平，保加利亚乌克兰到现在还没有。事实上是东欧的非欧盟国家基本都不怎么样。

我就这么跟你说吧， 就以中国现在的情况，除了西藏问题（那是那地方气候太恶劣，其他人去适应不了）， 其他的民族问题（例如新疆，内蒙）， 无论中国乱成什么样子是不可能发展到分裂这一步的。原因很简单， 他那点人在当地根本就分裂不出去，这比什么武力， 什么经济手段都管用。

至于东欧国家（除了乌克兰，那一早就是苏联了，另说），除了捷克和东德算是工业国以外， 二战前剩下的哪个可以说是工业国， 不知从何说起。

另外我已经说过了， 不打算和你争论休克疗法， 这本身就没什么意义，事实上中国现在实施的这些国有企业改革措施，很多比所谓的休克疗法激进10倍不止，还有什么好讲。

几千年的惯性,真叫前无古人...

文革说个人感受的多，经济政治形势也值得分析。这十年，国内外变化都很大，俺觉得这是冷战开始之后全世界重新排队找位置的十年。

老美通过中东战争逐渐控制中东，中国跟苏联闹翻之后加入西方阵营，前者提供资源，后者带来人力，都是争霸的命本，大大改变了美苏之间的实力天平，是后来以美国为首的西方集团大发展的基础。无论动机如何，事实上中国的选择都是上策。

如果美国进入了共产主义，大家不要太吃惊了。

非洲当作一块仍然处于封建/殖民统治下的处女地来看待就好理解了，封建主/殖民者是欧洲，全球化在非洲就是一场资产阶级革命。非洲的最大麻烦是根本缺乏主权国家这个概念。

就好比一个十、五六的毛头小伙子，家道中落，双亲被当地恶霸们给害死了，自己好不容易虎口脱险，就赶紧磨把菜刀随时揣身上。这小伙个头也不小，心气也不底，老流氓们也都能看出来这小伙子不是当马仔的料，于是整天想法整死他。于是某日，当地黑老大向他挑衅，结果这小伙操起菜刀与黑老大干得血肉横飞，虽然小伙丢了半条命，黑老大也没捞着什么好果子。于是一战成名，一改往日在街坊邻居中的窝囊形象，甚至化身为反黑先锋。有些不服的小流氓等，也轻松摆平，于是声望日升。黑老大本想找机会彻底做掉他，没想到出来个跟他争山头的。小伙瞅得机会，在二者之间虚与委蛇，并乘机练成杀手锏－－一阳指..........

呵呵，时间有限，那位老兄再给接着续续？

您自己续吧。

即使不掰，苏联对我们的控制也未必象东欧卫星国那样有效，我们的经济从一开始就和苏联的有所区别，当政的陈云、刘少奇也有这方面觉醒，所以以中国人实用主义的态度，布拉格之春想必在北京应该能绽放出更绚烂的花朵

在这个背景下，早些和老美合作也不是不可能的

没有文革，知识分子受到的迫害会少一些，大学会多建一些，为日后的经济腾飞提供更多的人才支持

农业应该会发展得更好，为工业积累更多的发展资金

我总觉得内因是主要的，外因起推动作用，也许当时资源不足还会使我们更注意再生资源利用，提早进行人口计划生育（当前是否一胎化是另一个问题），进入第二世界还是满有机会的

另外葡萄自己也没有刻意强调，以致彼此有了分歧。

文革造成中国经济发展滑坡是毋庸置疑的。如果没有文革，中国的国民经济会发展得更好，这些都没有问题。对此我相信葡萄也没异议。

然而，葡萄所论述的关于冷战结束、华人投资、海外资源利用的条件，也确实是中国现在经济大发展所不可或缺的前提条件。

因此我认为，葡萄同学用“进入第二世界”来论述是一个败笔，因为这个“第二世界”的概念很不清楚。如果用“经济起飞（其标志就是长达二十年的经济高速增长）”来论述就比较清楚了。显然，如果不是冷战结束，中国无法获得足够的资源与能源来支持自己的经济高速增长。因此假如没有文革，中国会在一个更高的起点实现经济起飞，但起飞的时间不可能提前。

当然，这只是在假设中国的文革不会对世界局势的变化产生任何影响的前提下。否则，谁也无法猜测世界会变成什么样子。

有毛病觉不出来，还觉得暖暖的，不知不觉中给人煮熟了。

文革前中国的问题既有政治方面的：一贯性的政治斗争挂帅,全民搞政治是很上瘾的，不是那么好改的；也有经济体制方面的，也不是那么好改的。

内因没有变化，外因再怎么合适也不管用。南斯拉夫跟西方的关系已经算够不错了，该垮的时候不是照样垮吗？

所以还不如让文革这锅滚水来过一道，那样青蛙被烫疼了，会从锅里跳出来。