主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

2000年中国(大陆)城市轨道交通总里程300公里

1990年日本东京城市轨道交通总里程超过2000公里.

罗马不是一天建成的,在现有技术条件下中国是发达国家的差距不是20年或者30年可以弥补的.

中性而已~

否则， 拿两个不同的东西来比较，毫无意义。

这里虽然名字都叫“城市轨道交通”，但在大陆不要说是2000年，即使是现在，除了个别城市由于经济地形等种种原因（比如大连因为地质原因修了一条“快轨”，实际是高架地铁，重庆因为地形原因也是修了一条高架线），其他都是以地铁的形式新建。而日本东京的轨道交通系统，很大部分是以铁路系统的形式演化而来，两种根本就不是一个东西，这样拿来相提并论，是犯了混淆概念的错误。打个比方，照这样计算如果把东京投射到上海的话，是否应该把沪宁铁路和沪杭铁路计算在内？（事实上从最近这次铁路提速开始，这两条铁路也开始了铁路公交化的转变） 如果光说地铁的话，东京也就是200多公里的数量而已。

东京地铁

我不太清楚上海的地铁规划，而对广州和深圳稍微熟悉一点。广州地铁到2010年计划建成的地铁线长度就达到255公里之多。

而深圳的地铁建设，到2011年中（这个时间选的很有意思，主要是为了在2012年大运会开幕前建好）要建成地铁155公里。

军令状：地铁建设提速 四年要建１５５公里

而广州地铁从94年开工，到2010年不过是16年时间，而深圳地铁更是从01年才全面开工，到2011年不过10年时间而已。这样建下去，20-30年后，不是和东京比的问题，而是和纽约伦敦这些有400多公里地铁的城市比的问题。

其实这里我只是想说，你那这种基建的问题来说事，是没有说到点子上，或者是恰恰说反了，在这些大型的基建项目上，中国是正好能发挥所谓的社会主义集中力量办大事的优势，通过引进技术吸收建造在短时间内达到突飞猛进的进展。在这些方面的差距，恰恰是最容易弥补的。

说到轨道交通网络，我突然又想起来另一件事情，前两天我刚刚论证过能源不是一个单向发展一成不变的东西，也不存在说石油就先进过煤炭这回事。现在回过头来看，运输方式是不是也是同样的道理？这里面是不是也有一个重新发现认识的过程？建立在内燃机基础上的汽车，固然是可以实现点对点的货物运输，前几十年也出现过完全以汽车为基础设计的城市（例如美国的洛杉矶）。但是经过几十年的发展，已经证明了这种完全建立在汽车基础上的交通体系是行不通的。即使不考虑到环境资源等方面的因素，单单一个交通拥堵的问题就难以解决。事实上，在城市中（千万人口的特大城市尤甚），应以轨道交通为主的原则已经被越来越多的国家所接受。

尤其是在中国这样一个人口和土地矛盾相当尖锐的国家，就更是这样。才短短几年的工夫，大力发展汽车消费的恶果，已经在全国的各大城市显现。想当初94年去北京的时候，坐在出租车上，的士佬还自豪的指着刚修好的二环路一边飚车一边问我：“北京的路不错吧，你们哪里没有这么好的路吧。”此言犹在耳，短短9年过去，再去北京的时候已经修成高速的四环上面都跑不动了。发展到这个地步，所谓即时的“把各种物资传递到城市的各个角落”也就成了一句空话。

这种时候，反而是轨道交通能保证你准时到达。当然，是现代城市的高密度的轨道运输系统，一般并不用来运货。但是，首先城市内的交通流量绝大部分是用来运人，而非运货，解决了人员流动问题，货运的问题也就迎刃而解。其次，这也不是绝对。近几年来香港物流业增长最快的一块就是依托香港地铁系统发展的速递业。这种方式看似简陋（也就是一个速递员拖一个小拖车跑来跑去），但是你要是要从深圳或者东莞发一批集成电路到香港，这种方式说不定最快。

所以，各种交通运输也和能源形式一样，并不存在所谓谁比谁高级，谁替代谁的问题，只不过是一个具体情况具体分析的问题。过去几十年的发展已经证明，建立在汽车上的消耗石油的运输体系是不可持续的，各种交通方式之间应该是一个优势互补，取长补短的关系，而不存在由谁一统天下的趋势。尤其在中国这样一个国家，能越早认识到这一点，越早破除所谓大力发展私人汽车的迷信，就越好。

先转贴一个河里的帖子的内容,可惜不知道地址在哪里了谁有能力提供连接,很感激.

2006年各国人均能耗比较(按:人口值参照2005年)

能源消耗 人口 人均

美国 23.26亿 2.97亿 7.8

加拿大 3.22亿 0.32亿 10.1

奥地利 0.34亿 0.08亿 4.2

比利时加卢森堡 0.74亿 0.11亿 6.7

丹麦 0.20亿 0.05亿 4.0

芬兰 0.28亿 0.05亿 5.6

法国 2.63亿 0.61亿 4.3

德国 3.28亿 0.83亿 4.0

意大利 1.82亿 0.59亿 3.1

荷兰 0.92亿 0.16亿 5.8

挪威 0.42亿 0.05亿 8.4

葡萄牙 0.27亿 0.11亿 2.5

西班牙 1.46亿 0.44亿 3.3

瑞典 0.47亿 0.09亿 5.2

英国 2.27亿 0.60亿 3.8

日本 5.20亿 1.28亿 4.1

澳大利亚 1.21亿 0.20亿 6.0

新西兰 0.18亿 0.04亿 4.5

新加坡 0.50亿 0.04亿 12.5

韩国 2.26亿 0.48亿 4.7

台湾 1.14亿 0.23亿 5.0

总计 52.08亿 9.33亿 5.6

俄罗斯 7.05亿 1.43亿 6.8

中国 16.98亿 13.04亿 1.4

印度 4.23亿 11.04亿 0.4

世界 108.79亿 64.8亿 1.7

(单位换算:原油/吨,按:把各种能源消耗换算为原油来计算,中国习惯换算为标准煤)

有的时候,讨论往往成为一种逻辑中的无限循环.比如,在讨论中国过去与今天发展所需的各种准备条件尤其是物质准备条件的时候,有人就会把发达国家的事例拿出来证明中国现阶段的物质需求是一段时间里的特例.当我拿中国的基础设施建设与海外做比较的时候,有人会告诉我这些都是没有必然联系的比较.我不知道出于什么样的逻辑会有这样的结论,在我看来经济首先是由物质做保证的.而作为组织管理单位的国家,其经济运行都是围绕找获取物质处理物质分配物质对物质再循环来进行的.无论什么样的经济体,其物质消费程度决定了其经济发达程度的基础.一开始的连接,也是想说明这个问题.这也是在前面的小章节中想说明白的话题.再进一步说,经济尤其象中国这样大国的经济是一个体系中的一个环节,尽管这个环节起着基础作用.但是就和整个体系的各个环节运做都必须服从体系的整体目标一样,经济发展尽管是经济运行本身的主要目的,可是经济运行的目的与目标都将服从于整个体系的大目标.这就和本文与讨论中的一些展开一样,都是要说明经济问题如果仅仅从经济本身来思考,对于今天的中国甚至是今天的这个物质发达的文明世界来说全部都是荒诞与可笑的.而对我而言,经济是整个社会环节运行的重要组成部分,经济与其自身所处的环境和本身的发展阶段对于其目标来说是有机联系不可分割的一个整体.这就和不能 把承担未来超级都市城市公共交通主要载荷的城市轨道交通系统中的轻轨与地铁分割开,而后再讨论他们整体对于城市公共交通系统作用的利弊得失一样.说到这个话题,想起前几天的讨论,顺着交通这个话题延展下,多说说自己的看法.

前几日看讨论中国基础建时候延伸到中国轨道交通的话题,都是各执一词,各有各的道理.恰好,前天和人也有次比较激烈的争论,说的却是中国人口城镇化的问题.对方的观点倾向是,为节约土地资源同时更重要的是为了缓解物价和房价增长的压力,就必须要分散现在大城市尤其是发达地区的人口密度.同时,为了节约耕地资源,和迎接未来中国产业升级与全面工业化所必然带来的人口从农村向城市的迁徙浪潮.他主张,在中国腾冲黑河人口适宜居住区里建设大量的中小城镇分散人口密度减缓经济过热及其带来的人口与经济增长对大城市的压力.而我认为,大量星罗棋布的小城镇必然需要密集的交通网络系统来支持其自身生存与发展的需要,而这样密集的基础设施建设反而会更多的战用有限的耕地并浪费更多的资源.在我看来,把人口集中在大都市甚至超级都市中来,尽管会造成人口密集都市中物价与房价水平的当然上升.但是围绕着大都市乃至超级都市建设一系列卫星城市安置中国未来从农村转移出来的众多人口,是一种很现实的解决途径.毕竟和小城市不一样,大规模基础设施的投入,大城市尤其是国家超级都市积累的雄厚基础与实力会是解决中国工业化中人口迁徙与流转和有限的资源尤其是土地资源供应之间矛盾的有效解决手段.

这样就会涉及在中国基础设施建设中,对于干线交通环节的布局.其他城市我不知道,但是上海现在火车新建并投入运营的南站尽管对于今天在上海城市市中心与城市北部地区的人生活及工作带来极大不便.但是,在上海未来的城市功能区整体规划里,上海南站将成为上海城市区域向南北两翼扩展的重要棋子与枢纽.更确切的说,这个站对于今天的上海人来说,他起的经济作用短期里并不大.只是作为,未来上海的城市扩容来说,这是一步很关键的棋子.没有这一步,上海的城市功能区计划很可能就是一纸空谈.

所以这里不能不说,讨论中国经济问题的时候特别在涉及中国基础设施领域建设与规划的时候,用一个企业甚至是一个城市(哪怕是上海这样的大都会)如果脱离中国这一个整体,脱离中国这个组织体系单位去做独立判断,要想真正做到发现问题消化问题并解决问题,难之又难.

联接在这里。

还有PPP和GDP的比较（后者是天姝提供的）。在帖子的后面。

链接出处

有的话不想过多展开,因为就在眼下.其实国内问题和国际问题可以看成一个相互对应互相比较的一个缩影.今天的世界是继承冷战格局的世界,冷战的格局是两霸争雄一较生死.而慑于核武器的威力,冷战就不能演变为热战.因为,核世界大战无论什么结果,都没有胜利者只剩幸存者.这样,为了避免两强之间的热战,在两强势力的边缘地带就会设置很多的缓冲区域,在冷战中崛起的新兴经济地带无一例外都来自这些缓冲地区.他们作为一个群体的崛起与冷战他们能这个大环境里左右逢源是息息相关的,而不是他们自身做多少努力可以决定的.

因为一些现在以及相当长一段时间里不能说的理由,我只能说.现在开始是世界大国瓜分世界利益的新时代,我把此叫做重归帝国时代.在这样的时代,既然原来大国之间作为屏障与缓冲的中间地带的各种势力已经慢慢在无形中成为一种势力,一种阻碍美国主导全球化这个根本利益的强大阻碍.既然彼此是利益悠管方,既然不是你死我活的敌我矛盾,美国这个彻底的利益动物,很明白自己的取舍.

在冷战结束后的今天,经管中国曾经作为美国一段时期作为前苏联替代的假想敌.而这个事情,中国也做过种种常识试图与其他经济体结成同盟对抗美国(中国和日本前无古人的经济蜜月时代就是这样一种不成功的实验的产物).但是,两个世界上最彻底功利主义奉行者最终还是通过一系列密集经济交换走到了一起.无论日本和美国怎么走近,日本都不可能在美国的全球防务中起到哪怕象征性的同盟的作用,无论印度和美国如何同盟,印度都不可能和中国一样对美国开放市场从而使美国进一步加强在全球化的主导地位.即使日本和印度今天的领导层就决定抵制国内民众的抗议,完成美国的这些战略需求,一些问题发展到今天,美国也没有时间等待印度与日本的自我调整了.美国主导的全球化在今天,不进则溃.而现在在全球视角之中,除了中国谁能和美国更能在全球化问题中保持最大的共同利益?

这里多提提下日本,日本在整个20世纪的大外交格局尤其是冷战后的战略格局体现了一种游戏的基本逻辑:中美俄日四国,当两者靠拢的时候另两者随即接近保持平衡.而今天日本跳出传统游戏的规则去印度寻找一个新支点是很耐人寻味的变化.

世事就和风一样随时转变着方向,没有永恒的朋友,只有永远地追逐利益.

您对于中美关系比较乐观。如果真能如此，就是好事情，对于中国是个非常好的机会。谁不希望中国好起来呢？

不过我觉得关系不会太近。美国目前原教旨主义抬头，反共又一直是口号，无论反对的理由多么荒谬。美国有帝国末日的危机，我觉得越是这个时候，一些极端的看法就越容易抬头，感性超过理性，可能做不出长期战略有利的选择。

对于共产主义这个词的恐惧是美国人骨子里面的，中国复兴又让很多人又恨又怕，让他们去和中国平起平坐，恐怕很难。所以中美关系可能更是短期利益关系，而不可能达到长期战略伙伴关系的高度。

这类题目我非常不擅长，不过看到长文回贴又忍不住写几句，深入讨论，就难为人了。见笑。

如果我们不合作,就要真的再打一次世界大战来重组这个人类社会了.我们如果不能再进化,我们只有毁灭一途.我们认知的世界,也许会以我们难以想象的速度成为过眼云烟.

毕竟大国之间是有共同战略要求的，既要在很多方面竞争，同时又需要合作，维持另外一个平衡。

我相信现在是从美国单极重新转向多极的时候，中国需要利用这个机会，进一步提高自己的影响力，从而保证自己的战略利益。

我个人比较乐观，不觉得会打一仗重新瓜分世界，这也就给了中国机会。

我对这一届中国政府的信心还是挺足的，觉得有能力利用这个机会为中国以后几十年的发展提供一个空间。

如果今天的政府不是为未来谋求发展空间而只是要现在的民众拍手叫好,这些帐我们不支付代价我们的子孙也要支付代价.

911恍如昨天，谁也没有想到时局变化如此之快。中国能抓住机会，正是因为葡萄兄的那句：中华民族5000年以降，那颗自强不息的心

就是游戏结束的时候

文革到现在，gcd不是一成不变的，就是这届和上届比，区别也是很大的

03年左右我跟自己的父亲也有过一次关于小城镇和大都会的争执，当时我认为小城镇是个快速城市化的好办法，但父亲坚决认为必须走Metropolitan的道路

4年之后，我越来越感到当时父亲所持观点的正确性，田园牧歌式的小城镇化已经失败了，所有已经成功的小型城市，都在竭力的向更大更集中发展，经济运行的规律确实不以人们的希望为前提

效率，效率，还是效率