主题：【周末股市观察】不要太迷信中央 -- 陈经

农产品的涨价最终有多少利润能回到生产者本身呢？企业利润增长了，工人能从中获益多少呢？关键一点是how，没有一个机制能够确保生产者在经济活动中的收益。除了一点点收放自如的网络舆论以外，农民阶层和工薪阶层在社会经济博弈过程中根本不具备议价能力。说的更透彻一点，要是连中央都不管他们，根本就没人管了。

==================================是这个道理，可是，建立一个能够确保生产者在经济活动中收益的机制又必然会牵涉到社会的各个方面，简单说中央如果只是用划拨之类的办法，就请参照王安石的改革吧！

4你对美国的偏见一点不次于陈经 cyonghu 2007-12-11 04:58:41

中国现在是掌握着强大的工业制造能力,美国是掌握得娱乐生色能力

美国仅仅是掌握着娱乐生色能力？世界第一流的科技，教育，文化力都让你这一句抹杀了

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你的逻辑能力确实需要培养.

科技,教育,文化力是用来辅助强大工业制造能力的,没有变成工业制造能力之前,也就是催化剂,

没有听说催化剂能够独立完成化学反应的.

而且科技,文化属于知识,是应该并且能够共享的,没有产生之前的探索比较辛苦,但知道了样子进行复制本来就比较容易

不是用军队或者条约就能够保护阻挡知识的传播.

总不能说你研究了什么武器什么技术,我就不准想不准制造这种武器技术吧.

也总不至于你发现了规律什么定理,我就没有资格发现什么规律定理吧.

更加不至于聪明人都在美国,咱们中国人都苯不能理解吧,就算咱们都笨好了,您也不错啊,开个玩笑^^

因此而产生的产权保护问题,不过是把这个模仿的成本拿出来交给发明者从而节约资源的一种发明而已.

你要价太高,比我自己开发还要厉害,那就算了,咱们自己来就是.

以上,能够替代强大的生产制造能力?和生产制造能力相比又什么算根什么算木呢?

而高水准的教育属于知识传播能力,对于巩固发展生产制造能力很有用处,但不是生产制造能力.同样又什么算根什么算木呢?

顺便说一句,你所说的复制剪贴等等,也是一个传播的过程,本来就不是科技文化的研究,但作为文化科技传播的辅助,把门槛降低了很多,是很好的事情

补充说明一点,我并不认可国家和国家的关系是什么水,舟的关系,不是顺差逆差就如何如何,用这个来说太简单粗暴了,所以顺手找出你逻辑的在传统文化不合逻辑之处.因为你既然认同这个,那就先把这个说清楚.

但是如果是西方的逻辑推理,这个更加复杂,我没力气说明白,看看古今中外的历史就知道,多少个科技,教育,文化力发达的国家被不如他们的蛮族所灭.由此可知,这也许是必要条件,但不是充分条件或者充要条件.

也许这个你不认可,但是在我看来:

如果仔细了解了陈大的观点,所谓顺差逆差等等,都只是用来观察的指标,发现背后发生了什么.而你却把指标当成了发生了什么.

最后,多谢您的夸奖,我居然能和陈大并列,荣幸之极,惭愧之极.

抱头,我就臭美一下,下面的人不要丢臭鸡蛋啊

。

第一，美国人是胡乱消费吗？

美国的deal文化还是很发达的，很多人为了买便宜货到处找deal，美国人的钱也是钱，

我见美国许多年薪10万的中产阶层也是很精打细算的，因为美国人不储蓄就说是胡乱花钱，

我觉得说不过去。再者说，中国货实在便宜的没有道理了。想让人不产生花钱冲动都不行，

一个睡袋才10块钱，羊毛的那种，一件质地很好的积木10块钱。一个haier的空调99美金，

说实话，中国货在美国人的消费中并不能占到大头，真正花钱的倒是知识经济和服务业，

那里一本书十多块钱，教科书100多美金，上个大学3到5万。还有结婚费钱，一个婚礼10万，20万很常见。

第二，美国人不储蓄是胡乱消费的理由吗？

我觉得美国人不储蓄跟胡乱花钱没关，关键是完善的社会保障体系。美国人其实也储蓄，只是

把储蓄变相用在了各种保险上，医疗，汽车，财产，失业，甚至炒股赔了都有保险。（当然，

美国也有4000万人没医疗保险，估计这些人赚的钱想储蓄都不够。）

美国人另外的变相储蓄是投资，股票，基金等等。美国人的贷款也很方便，如果遇到了紧急

需要钱的时候，很容易通过抵押拿到钱。

我们想想，如果什么事情都有保障了，而且钱还能通过投资升值，储蓄又有什么意义？

说点题外话，时间紧的可以略过。

我在美国最气愤的一件事就是在沃尔马闲逛的时候，那里的中国货明显是在倾销，价格低到

让人难以置信。我为什么生气？因为这些宝贵的产品在中国却标价高高的，一个睡袋100来块，

相当于我们收入的十分之一，在人家那里，就像我们买一双袜子。

中国制造的价格被人为的压低了，已经完完全全背离了真正的价值。在这种情况下，你能说

美国人胡乱花钱？就说美国人胡乱花钱也没花到你中国货上，人家买一个软件的钱就相当于

买你100件衬衫，怎么没人说买软件是胡乱花钱？

靠压低汇率倾销产品虽然赚了不少美元。可这美元就是纸。我们究竟换来了什么，石油，矿石？

美国国债？以前，80年代，更近点90年代，换外汇的做法可以换来先进的生产线，提高了生产效率，

我觉得我们做出牺牲，流血流汗是可以的。现在呢？先进技术越来越难以买到了，换来的美金就真快成了纸了。

那么高的外汇储备说明什么？说明我们拿着钱买不到技术了，买不到生产线了，而不是我们真的富的不行了。

你说人家玩金融手段，还不是你自找的吗？谁让你故意压低汇率，压低产品价格.从另一个角度讲，

我们故意压低汇率是不是也是一种金融手段，也是一种金融掠夺呢？

我们反过来还说美国人胡乱花钱？你能说一个月薪5000的白领在地摊上买了几件玩具就是胡乱花钱吗？

中国货在美国虽然质量可以摆进中国最豪华的商场，可价钱不就是地摊货吗？

在中国的科技，教育搞上去之前，千万不要盲目乐观了。这种畸形换外汇的做法长久不了。一方面人家用金融

手段搞你。另外你国内不也出问题了吗？广东人，温州人的钱可以买下北京，上海，可广东人，温州人给国人作了什么贡献？

他们都是美国人心目中的活雷锋。苦巴巴的生产了优质产品卖地摊货的价钱。可是，在美国那里当完孙子，

到了国内他们就成了大爷，到处买房子，买地。因为人家换的美元是爷，回来就可以乘以7到8。

造成的局面就是，外汇越多，国内的地区差距越大，因为内需太差，搞内需赚不了多少钱，而搞外贸则是胃口永远填不满。这点好兵帅克的帖子说的已经很清楚了。

人家欧美人之所以放纵你倾销，肯定是有理由的，你要是真以为是自己的制造业太发达，太先进，打遍天下无敌手,这真是有点自欺欺人了。因为你的东西太低端，威胁不到人家，等你能够威胁到人家的时候，搞你的时候就到了。因为世界上就不缺少便宜劳动力，而那些制造业的生产线。如果欧美人肯便宜卖，发展中国家建立起自己的工业体系有多难吗？你最津津乐道的配套，集中，是其他国家不可能完全的任务吗？

我觉得恰恰我们是没有自信的，否则的话，为什么不敢提高产品的价格？因为我们担心一提高就被别人抢走生意。因为这些东西都不是核心竞争力，所以我们始终都是战战兢兢的。

现在，大气候还没有改变。一旦气候改变，产业转移的速度还是很快的，欧美能把工厂从欧美搬到中国，也能搬到其他国家。

中国这些年的确看上去很美，但实际上老百姓的生活有很大的提高吗？医疗，教育一团糟，环境一团糟，物价还在涨。但奇怪的是，老百姓的生活不见提高，但中国的有钱人却像火箭般猛增。房子盖多少无论多高价就像买萝卜白菜一样抢光。如果一个国家的经济发展是建立在用亿万人的血汗制造少数富翁，我想这个社会的GDP无论再高也没什么值得夸耀的。

用亿万人的血汗制造少数富翁，一个智商70的管理者就能做到。而要让社会各个阶层的人都能分享发展的成果，这才是最难的事情.

老美这样搞金融创新，说白了就是转嫁风险，玩几次就没有人跟了，作老大的最忌恨没有小弟跟。

我看这次次级贷危机还没完没了。

其实，说实在话，我担心的是现在国内是存款没有充分有效利用，现在这样紧缩银根，不见得好。

～

不过　明年国内经济增长搞不好还是在９％以上。

第一第二是给陈大补充说明金融手段如何剥削我们的财富嘛

然后开始指责以前没有引进技术.请问,那时候有钱吗?

接下来阐述中国这里那里不行,,,,,,这样的逻辑很无聊

当然,我还是赞成中国现在的问题很大,这些问题严重到可能动摇土共的执政基础,但是这是另外一个问题,混在一起说,你是不是理理思路,再开单贴立论?而且有专业的经济版,这里的股票版有点儿大才小用.

这样没一个固定的论点,用陈大的话说,不是唱空而是唱衰.所谓道不同不相与谋,没法儿讨论了

我非常认同你这段话“在美国的互联网上，优质资源之丰富令人叹为观止，而中国的互联网基本就是个大垃圾场。很多中国的知识工人干的事情无非是粘贴，拷贝，抄袭，包括中国学校里的学者，都在干着无效的劳动。我想我们都知道一个通俗的道理，知识创造也是劳动，而且可能是更有价值的劳动。”。

但看完兄台后面举的例子，我认为举例不当，不能支持你的论点。因为你举的动画和电影以及教育等例子，不是真正意义上的知识经济，尽管他们完全是脑力劳动的产物。我们通常讲的知识经济，主要是指科学技术和管理上的创新，因为这些东西是具有共性的，是不以意识形态为转移的，是任何社会要发展都离不了的东西。而文化产业和教育产业则不具有以上特点。举例来说，中国制造产业要升级，离不了精密数控机床，但可以没有《猫和老鼠》，没有《007》。作为挣钱的产业，文化和教育确实是无本万利的产业，永远是朝阳，但不是根本性的东西。

言重之处，敬请原谅。谢谢。

但我举这些例子的本意是说美国人其实并非像陈大所说干得少，拿得多，当然，陈大说搞这些的不过是美国人口中的一小部分。虽然我不知道具体数字，但就我的观察而言，互联网上叹为观止的资源不能说只来自一小部分人的创造。我觉得背后还是有一个庞大的创新群体，类似人民战争。美国的知识经济就是人民战争。

洋洋几千言的质疑，其实跟陈经所说的毫无关系。

陈经的分析角度是标准的宏观经济分析，只是语言通俗生动而已。lz这么一扯，完全属于偷换话题。

第一，陈经说的“美国人胡乱消费”啥意思？跟是不是精打细算毫无关系，是宏观经济意义上的支出超过收入，也就是入不敷出。挣100，花110，再精打细算也是挣的没有花的多，所以陈经说他们“胡乱消费”。

第二，美国人不储蓄当然不是“胡乱花钱”的理由，陈经也没这么说，是lz理解错误。

宏观分析中“储蓄”指的是流量、“净”值，投资100，借债200，这不叫储蓄，倒可以叫“负储蓄”。

至于美国人不储蓄，关键不是社保，而是有人肯借你钱才行。理由很简单，他挣100，花110，起码有10块钱是借来的。没有外国人借他钱，打死他也不可能“挣的没有花的多”。

还是个简单的数字例子：有个人挣100，给社保基金缴款10块，再跟人借20，花了110。可以看出，这人能挣100花110，不在于社保，而在于里外里他能借到10块钱。

别看陈经语言调侃，其实分析工具是正规的经济理论，要想弄明白他说的是什么，建议先找本宏观经济学教材入一下门。

另外我想，讨论这些问题，是为了明辨是非，而不是为了整个高下。所以首先应该搞清楚对手的观点、逻辑，而不是揪出一些说法加以曲解，这就是无谓的口舌之争了。

就陈经所说的“胡乱消费”来说，他指的是美国人“挣的没有花的多”的事实，这才是关键所在。

当然这个词也可以从别的意义上来理解，但要是曲解陈经的本意，那就是为辩论而辩论了，大家都是耽误时间。

美元的价值还是得到大家承认的。否则，最起码地，那些美国人投资挣美元干什么？

这是我日常观察所得

现在这个势就是距离在拉近,原来咱们没有的东西现在有了,原来咱们很烂的东西现在慢慢好了那么一点点,原来美国拉咱们1000米,现在变成999米了.美国人做为领跑的时间长了速度慢下来了也是很正常的自然规律.人只能这么比,国家也只能这么比,要不都得气死.

我老家在中原地区一个很穷的地级市,这几年回老家农村的变化是非常非常大的,农民的日子真的是有很大改善,5年里我老家所在村的房子基本全部翻新成两层小楼,我们县还是地区这两年发展较慢的.这就是进步,最实在的进步,就是陈经嘴里那种最笨最笨的那种进步.盖房子的钱都是出去打工所谓血汗工厂里挣出来的,但我感觉挺好,因为我压根就不指望他们能上网,拍电影搞知识经济挣钱.反正钱是挣到手了,到手了就是硬道理.

建议你还是把老陈以前的文章看一遍再说吧。悄悄告诉你：俺就是追陈大的文章下河的，河里不错，俺已经很少去其它论坛了。

这几句评论写的不错，有点意思。

这段。。。估计还是没有领会陈大的精髓，所以才会得出这样的结论（要不然就是你自己逻辑有问题）。据俺的推测，陈大其实认为TG就目前和将来可预测的时间内都是江山稳固的。以前那么多大风大浪都过来了，现在这点P大点的事情算个啥？陈大曾经说过，中国就是喜欢“忧”，忧国忧民无缘无故的忧，就是不能用客观理性的眼光看待问题，更不用说乐观。还有一个特点是喜欢骂、发牢骚，但不怎么愿意致力于实践去改变它。。。这些个特点虽不能说是什么“劣根性”，但也的确说不上是什么优点。。。

据俺观察也是如此。在西方，越有能力的人越勤奋，越没能力的人越喜欢罢工、喜欢跟政府讲条件。西方国家这点做的很好，培养起来一个优秀的精英分子集团来领导和支撑这个国家，至于这个精英比例大概是10%到15%左右。

第一个问题，对于主权国家，特别是大国，风险很小很小，也许可以忽略不计。。。

第二个问题，风险要比第一个大一些，但比起以前的困难，这实在算不上多大的事情。。。

估计你也没有仔细看老陈的文章：）