主题：【原创】对《窃明》中“袁崇焕是汉奸”情节的看法 -- 萨苏

袁崇焕或许有重大失误，但跟一心为私的奸佞小人还不一样吧？所以我觉得韩侂胄的定评还是可以守住的

为了能升官，用国运去赌；为了能替自己圆谎，可以杀己方大将来议和。说贾似道还轻了，书里已经通过黄石部下把袁和秦桧在比了

最好还是时间再久点。几百年前的东西，要找清楚真相真的很难。一些史实是明白放在那里的，但为什么会出现这样的史实，却很难说清楚。官修明史已经被认为不可信了，第一手的材料不多。明人的笔记，首先要搞清楚有没有直接利害关系

灰熊猫是很狡猾的。袁黄对话里几乎全都是阴谋，袁在不停的试探和算计黄石，黄石当然对这样的上司很失望，卖国论其实是最好的发难角度，下面大段的评论是为了证明卖国论而不是由此推出袁卖国（这是有区别的），因为这几乎是唯一的和袁翻脸而不用承担任何指责的方法，所有的舆论压力都会指向袁，决没有人会责难一个因为对敌立场坚定而略有失态的武将。

我曾经写过一点东西来分析

http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=63&Page=4&TopicID=2193259

聊聊而已，和大家一起谈，不单是回您一个贴子。

袁杀毛目的是“杀大将与敌议和”么？是否应该注意到其他原因？单看东江与辽西的长期矛盾，事情就不是这样简单。如果说辽西武将有军阀问题，毛文龙有没有？实际上这样的毛病当时的武将几乎都有，孤悬于外的毛文龙只有更甚。

评价袁和彭，更是个复杂的问题。只有把两个人从历史中剥离出来，比如把两个人取消掉，看看历史如何发展就是。

彭我是不赞成四六开。彭德怀，1898-1974，一生七十六年。他生命最初的十年在困苦中度过，和任何其他政治人物一样，这段时间没有意义。其它六十六年中，直到1955年将近四十年间（彭1956年成为政治局委员），彭德怀始终是一个标准的出色将领，在历次战争中功勋卓著。对内他有不错的战绩，当时的若干名将都曾败在他的手下-- 即使从政治角度计算，他在早年反抗军阀的战争中体现了自己的良知。同时，如果认为中华人民共和国的建立是正面的，那么彭德怀为这个政权所建立的功勋，如红军第三军团的历次胜利，1946年后陕北和西北作战的胜利也当称道。对外，他是坚决的反侵略型将领，指挥了八路军战史上最为宏大的对日作战 -- 百团大战。尤其作为世界上第一个在正面战场和美军打成平手的军事统帅，他在世界军事史上建立了自己的地位。这段时间里面，他的功绩占据了主要地位。如果说他有失误，则可以在两点上对其进行攻击，第一是遵义会议后反对毛公被认为有政治野心；第二是百团大战引发了日军的疯狂报复，而彭指挥下的八路军在日军的报复中付出了重大代价。我的看法，因为反某个人就被认为反党，反映的是不正常的政治生活，也是中国经历相当多苦难的一个重要原因，彭在遵义会议后与毛的矛盾，不应视为负面。百团大战，作为华北中国军队对日的大规模反击，在整个抗日战争中有极高的积极意义，其间八路军所部承受的损失，是整个中国战场形势改观的代价，为正面战场国民党军取得了喘息的机会。在反抗侵略的战争中，这是当时任何一支积极抗日的中国军队必然付出的代价。如果没有这样坚决的抵抗作战，共产党在抗战中的形象难以如此为国人所接受。这部分的评价认为单纯负面不合理。最多是彭在战术指挥上存在问题，然而，在对日作战中，彭的指挥更多的时候不是问题而是辉煌。八路军的壮大与它在这一阶段的实际指挥官彭德怀有着不可分割的关系。

因此，我的看法这一阶段彭的评价，能被写入负面的极少。连一个指头和九个指头都勉强。如果有人认为不妥，我们可以量化各次战役，来计算彭对于民族的贡献和损伤。暂时，我按照一九开来计算，个人认为，这个一都勉强。

彭在1956-1959年的历史，一般被争论较多，因为这阶段他被自己一直效忠的党和政府所打倒，其中还有一段时间彭刘矛盾激化，被认为破坏了军队正规化建设，并有部分将领因此受到打击，此后一直耿耿于怀。

对于他的万言书，对浮夸风，大食堂的反对，我个人认为是为民请命，但是也有说法认为他是为了个人野心，因为他上书的时候问题还不那样严重。而且，彭的上书由于触怒了当时的领导人毛公 -- 比较隐讳而试图为人所接受的说法是被认为动摇党的领导权威（权延赤的文章中就曾这样写过），使左倾不但没有纠正，反而更加严重。

这个问题，我依然认为彭是正面的。评分至少在50%之上。道理很简单，这件事本身就是现行政策的错误，彭发现得越早，只能说明他的前瞻和预言更为出色。他是对的。而建立党内民主，并避免一言堂，动摇某个权威，他的思路也没有错误，绝对的个人权威和独立裁决，固然有节省决策成本的好处，但也会因为个人的局限带来灾难。毛主导的政策出现失误，作为国家领导人，和任何人一样他应该承担责任，事实上当时已经没有人敢要他承担责任，除了彭德怀等少数异类。我国长期的历史实践已经证明了这样做的恶果，彭也没有错，真正是那个今天他们打倒了犹太人我没有说话，明天他们打倒了共产党员我没有说话的翻版。至于说反左反而激发了毛公的抵触，造成了更左，那就象如果七七事变中国不抵抗，日本人不会大举增兵打到南京，所以侵华战争错在中国一样，我不认为有道理。唯一站得住脚的就是彭可能因为自己的上书动摇当时政府的统治基础 --现在说伤害稳定。这也是勉强的说法，维持一个虽然有错但在自我修复的稳定固然有道理，如果维持一个有错但变本加厉的稳定就不对了。假如说彭在开始的时候有伤害“虽然有错但在自我修复的稳定”，批彭以后，这个政府就真的成了“有错但变本加厉的稳定”，此时，全党不去反，人人都错。

这个问题，我违心地说，给个三七开，极限了。

刘彭之争，彭的斗争哲学，人身打击是我所不取的。这使他在此事上至少失去一半分数，然而，考虑到当时党内政治矛盾几乎都伴随斗争和人身打击，似可略减之，扣分从50%减到40%为佳。刘彭之争中，谁对？个人认为刘伯承占上风，他的正规化建设方略是任何大型军队的必由之路。然而，彭在这段时间的国防部长任上并非一无是处，他对海岛边防的重视，和对军队的建设都有贡献，保证了中国军队在沿海，对印等战争中的作战能力。应该说，“小米加步枪”的思维，与正规化，是一个短期目标与长期目标的矛盾，主义之争。彭的问题是不该用整人的方法解决问题。所以，剩下的六成分数中，给两人一家一半，个人以为持中。因此，这个问题上，彭似乎可以七三开来看。这里面有我对整人深恶痛绝和对正规化的一点个人青睐，其实对彭未必公平。

所以，1956-1959年间的彭，似乎可算五五开。其实这依然是不公平的量化，因为这两间矛盾的激化，都在最后两年1958-1959，而前两年彭并没有整人，也没有上书，按照一九开并无问题，我们且对彭元帅严格一些。

在他生命的最后十五年基本是在监禁的情况下生活，只有中国人欠他的，没有他欠中国人的。即便如此，彭还有短暂的在三线建设的贡献（当然有人可以说彭在三线的功绩负面更多，原因是跟着他努力干三线的人，在他倒台后受到株连，无法工作，造成三线更大的损失。所以，彭还不如不干，或者FB一下引来人神共愤才好，那样大家都批判他，等到他下台，就没有株连问题了。这个逻辑，兄弟就不想反驳了，笑比哭好）。这段时间，怎么算呢？我看，空白算吧，笑比哭好。

于是，四十年的一九开，四年的五五开，结论呢？彭的评价为84%正面，16%负面。如果觉得这还不够，可以认为1956-1959年间彭的影响更大，加权一倍，结论呢？依然有80%正面，20%负面。值得注意的是，其实彭在朝鲜战争中的功绩国际影响远远大于国内影响，所以也应该加权，我们没有作，也是不公平的。

至于说中共是罪恶政权，所以彭打的仗都是负面的，所以应该按负面来算，这个观点我不接受。这并不是因为亲共，是因为彭在那段时间的地位不是政治决策人物，而是军事将领。我们评价军事将领就要从军事而不是政治来评，比如拿破仑和惠灵顿，我们难道要从政治立场来评价他们的军事功绩么？所以，无论中共是不是罪恶政权，彭德怀在军事方面的评价，个人不觉得需要改变。

所以，我的看法即便对元帅有种种不公平，依然是二八开，四六开的说法似乎有些难以算出。

我们的民族过去有个不重视量化的坏习惯，所以，才有一个指头和九个指头的说法，真的算过了是10%对90%么？如果是30%对70%呢？所以，才有虽然。。。但是的提法，虽然，这虽然前面可以是1000，而但是后面只有1。最可乐的就是“蟹六跪而二螯”，还有“用心躁”，这人看来既没有看过螃蟹，也不了解螃蟹的神经系统和生活方式。

其实，我另有一个对彭的评价标准 -- 彭的一生，对国家民族造成了怎样的灾难？

按照这个标准，那什么个人野心的指责我只当它是阿莫尼亚气体。

从这个角度，一九开，都不足以言此人。

袁崇焕的事，人曰，孔子诛少正卯，我知之矣。

• 老酒数学好

请帮兄弟看看算得有没有问题？

http://www.cchere.net/article/1348184

“孔有德，耿仲明等人之所以成为历史上真正的汉奸，老袁擅杀毛文龙是第一推动力”

如果没有证据，我也可以猜想，袁不杀毛文龙，毛文龙说不定会取代三藩成为第一大汉奸

因为毛是皮岛统帅，他在被杀后，部属军心散乱，没能有效整合，又遭到文官和其它系统武将的欺压，是该部军官此后发生几次大规模叛乱的一个重要原因。

其实毛被杀后，部将并没有马上造反，相反颇有一部分力求证明自己，这个善后作得的确不好。可以想象如果对辽西武将采取同样政策，问题大约也是一样。

因为袁也在不久后就死了，如果袁不死，安知他没有办法镇住东江。所以这种说法，也就只能当一种说法，可以选择信，也可以选择不信，也可以有其他说法。

你说得袁的那些缺点，在很多古代名将身上都有体现，甚至是作为优点体现了的，袁的方略也是直接继承自熊廷弼和孙承宗，难道这两个人也被乾隆可以美化了，乾隆皇帝够累的？东江蒙古和朝鲜的结果，是不是袁造成的，并没有直接证据。提出一种看法，没有什么问题，研究就是了，但实在没搞清楚之前，就因此产生强烈的情绪，至少一种愚蠢的做法。

萨评甚公。量化也合理。

在TG立国对民族国家是正面贡献的前提下，彭德怀九一开是公允的，甚至略略亏欠彭德怀的。

即使质疑TG立国的正面意义，彭德怀个人品行之高洁，也当得起九一开。

把彭德怀与袁崇焕相提并论是不公道的，虽然两人晚景之惨烈有相似之处。

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这个，我也不觉得是您的意见，而是争论中的一个观点，认为袁是杀大将与敌议和，我不是针对您的。事实上兄弟是说自己的观点看法而已，您要觉得《袁杀毛目的是“杀大将与敌议和”么？》是针对您的，那我可以加一个说明，的确不是针对您。事实上您这段话和这个内容毫无关系。

谈这个观点，是因为《窃明》里面给袁的评语是类似秦桧的奸佞，其中之一原因就是如果皇太极要他杀黄石作为议和条件，他也能做得出来。作者这样推断，来自于黄石对袁的恐惧的史料基础，一在于他轻视武将，另一个就是擅杀，还有求和时候条件优厚。袁又有擅杀毛文龙的事情，成了黄石恐惧的理由。您看看窃明最近几章，大约可以理解我的想法。

因为看到您最后的评语，提到擅杀二字，所以多写了一些与此相关的看法，并不是与您的观点相驳。

要说与您有观点不同的地方，也就是彭德怀的评价问题，而且，我也是借题发挥谈谈对彭的看法。

跟在您的贴子后面，并不就是都要和您唱反调的，事实上您上面的这段文字，如同一貂，故引发萨欲为之续，我们观点虽然有不同，萨却以为是主义之争，并不是你死我活，针锋相对，也并没有与您论战的意思。

您这次回的最后一句，颇有幽默感，他山之石，可以攻玉，互相借鉴，多一点儿这样的幽默更好，您说是不是这样道理 ：）其实我觉得窃明书评区最大的问题是大家进门的时候都是端着的，实枪荷弹，张弓搭箭，结果不免互相攻击伤害的时候多于相互的讨论和借鉴，直接引发了所谓的口水战，其建设性甚至不及灰熊猫一个人的钻研。