主题：一定限度的腐败有益是个伪命题－－议当前出现的腐败合理合法化现象 -- 一饮拼千钟

看你怎么定义了，纯粹抬杠

开始只是比喻而已,你这么一提,倒是很有趣

社会问题不存在“是非题”，如果连这都不明白，那只能说是“太嫩了”。而越嫩的越容易激动走极端，正像我们在64时一样。

关于“形势判断”，你有没有发现，中央反腐重点是那些经济发展不好的地区，比如广东之类就很少有大案。以我在广东几年的经验，那里的情况不会比别处好多少。大概在落后地区“反腐的社会收益会远大于投入经济发展”，瞎猜。

花。

没错，只有真贪真腐才犯法。可是您说的问题和楼上说的不是一个问题。

楼上说：

是说现在有贪念(可是没机会)的老百姓的确没犯法，而且他们对各种腐败行为是深恶痛决，无一不是要求严惩的。但是他们只要有机会，大数人还是会和现在的那班人一样去贪去腐。这是我们的传统文化和社会现实。上位者就是从这些上位前有贪念却没有机会(没有犯法，要不也不会有上位的机会)的老百姓中间稳定而持续地产生的。你想想看，上位者在没有上位之前(还是普通老百姓)时的贪欲会因为上位而凭空消失吗？上位前只有贪念却没有机会，上位后是既有贪念又有机会(监督又不严、出事处罚也不重)，想想看，你我处在这样的位置会怎么样？这个[URL=]上次和一个学心理学的聊天[/URL]帖子只是说当前的一切都是有社会基础和文化传统的的。

他们更有可能勾结起来一起损害普通人的利益。我认为各利益集团间的利益共同点比利益集团与普通人之间的利益共同点要多得多。

　　这样说吧，我们不说上位者和下位者。先来确定一个前提：“腐败只能在有权力的人手中发生。无权力的人无法产生腐败。”这样说没错吧？

　　其实我在帖子的一开头就说过。权力产生腐败。我以为这应该是不言自明的道理。关于这个概念，有无数条名言，比如，“绝对的权力必然产生绝对的腐败。”、“一切有权力的人都容易滥用权力，这是一条万古不易的定理。”。说这话的一个是英国人，一个是法国人。

　　显然，英国人和法国人中，也有官员和老百姓的区别，换句话说，有掌握权力的和不掌握权力的。而且掌握权力者同样由不掌握权力者中产生。从这一点上看，和我们没有什么不同啊。用“社会基础”和“传统文化”来解释腐败的前赴后继是行不通的。因为不光我们是这样。全世界人民都是这样。

　　腐败在我们国家的泛滥，主要是因为制度不完善(不是不能完善，而是不愿意完善)，制度的执行就更加差劲（惺惺相惜）。道德因素在这里起的作用很小很小。中国进行了几千年的道德教育，一朝比一朝贪的凶。这是重道德轻制度的必然结果。所以上面那个“心理学”帖里的“全民私欲论”。是没有道理的。只是一味的惊世骇俗罢了。不值一驳。

　　bot对这些认识的是很清楚的。他总结的很好。

　　我想，大概这次是你误解他了。

　　唉。黄石等不来。我来回答吧。

　　你说的tradeoff理论很清晰，也很优美。但是只存在于纯理论中。

　　我不知你有没有考虑到腐败的私密性，既然你没写出来，我先当你没有考虑到。

　　因为腐败所特有的私密性。你的tradeoff理论中“成本”与“收益”无法计算，最多最多只能通过统计来估算。而且，是根据历史统计数据，根本做不到有意义的预测。而腐败的曲线可不是平稳波动的，这条线随着国家对某项事业或者某个工程的投入消长会有剧烈的波动。在地方，换一个局级干部都会让这条线出现拐点。所以历史数据是不可靠的。没有意义的。

　　既然“成本”是无法预测的，“收益”也同样无法预测，比较也就无从谈起了。所以说，这个理论不具备可操作性。

　　我在帖子里已经说过。如果“一定限度的腐败”有确切定义的话。谁也无法做到将腐败控制在一定限度。除非你把它定义成0%到99%这样模糊的东西。腐败对整个社会来说，更象是一种风险。而风险是不可控的。

　　从这个意义上说，如果容忍所谓“一定限度腐败”就等于容忍了“整个腐败”。而为“一定限度腐败”开脱和寻找借口，就等于是在提出腐败合理合法化要求。这么说一点也不过分。

　　如果真要认真反腐，就要用最大的力气。看看我们现在在税务与财务领域的混乱就知道。根本没花什么力气。

但世界是普遍联系的嘛,人类社会是一个有机整体,人们就如一个生物体中的细胞,他们都要追逐自身的发展,但肆意地不加约束地追求会带来巨大的破坏力--就如癌细胞一样.

其实治理腐败问题就如治病一样--我们当然要制约不良因素,但不能为了制约不良因素采取过分的措施,导致社会这个整体反而受到更大的损害,所谓不能因噎废食.

想要灭了癌细胞可能很简单,但这个有机体可能也被灭了--同时我们也不能不管,不管的话也要玩完...

我们有欲望,所以我们存在和发展;同时,我们也会因为不加约束的欲望毁灭自己.个人在追逐利益时总要和他人发生冲突--没办法谁让我们生活在同一个宇宙中捏--但实践证明协调一下来处理我们的利益关系对大家而言是最好的结果.

所以腐败不可避免,但腐败一定要约束,如果真的癌细胞扩散了,势力超过了正常的细胞,无法控制不能约束了,那么,正常的细胞先玩完,癌细胞却也跑不了,咱们一定要保证正常细胞占大大的上风,要对腐败的细胞毫不手软地打压,当然要考虑不能对机体产生太过严重的副作用(不过有时候重症须下猛药啊)--至于要把腐败合法合理化的言论,那是短视的癌细胞们的看法,未免太荒谬了.

办法其实多的是,只是不能操之过急,一点点收口,温水煮青蛙就好

加强监督,保护举报人人身财产安全,极端的还可以提供丰厚的奖励

对于有明确线索证据的可以提取贪腐官员财产的1/10都很诱人了

公务员财产透明,财政收支可以查询,(江湖传言08年会尝试一部分,不过我期待不大)

高官避嫌制度和适当轮岗(这个是传统,不过因为灵活掌握,结果用来修补官员过失了,只需要定出必须遵守的制度就可以)

加强国内自由竞争环境,政策偏向中小企业,分拆出尽可能多的利益集团(这个是目前的倾向)

我目前只想了这几个,应该还有更多办法

关于tradeoff我还真的说不了您那么清楚呢。

其实这个就是见仁见智的问题。命题本身可能源于北大那个陕北的放牛娃（放羊？）提出的腐败“即使不是最优也是次优选择”。

但是那位属于经济学家，糟蹋经济学家的段子多了去了，有不少都直奔着他的一个要害——假设。

那么，前面的假设是什么呢？

假设一个国家发展经济，现在有三个变量：政府垄断、无腐败、经济增长。这三个选项是不能兼容的，只可能选两个。最差的是政府垄断加无腐败，但没有经济增长；最优的是无腐败加经济增长，但必须排除政府垄断；次优的是政府垄断加经济增长，但一定会有腐败。

这个就是他话的前提条件，您看看，差不多了不是？也不太像不讲理的样子嘛。

说这个话的目的呢，不是要腐败或者反腐败，而是指到垄断特别是政府垄断那里。“我的目的不是说腐败好，而是说你要实现无腐败的经济增长，就必须改变所有制，解除政府对资源的控制。你看现在很多产业政策，规定企业投资不能进这个不能进那个，其实都是腐败的温床。政府对经济的管制越多腐败就越多。这个问题不能靠政府官员的道德解决。一个社会要消除腐败，必须削减政府对经济的干预，这是治本的方法。如果把腐败简单归结为人的道德问题，实际上掩盖了问题的本质，反倒使这个问题更加严重。好比现在要破一个案子，不去抓真正的元凶，找一个替罪羊把他枪毙了，好像解决了问题，结果会使犯罪分子更猖狂。”

好了，既然大家争了这么久，总该有点表示吧？

第一，承认现实，的确有腐败的。

第二，明确目标，腐败是要反对并且限制的。

第三，假设心理学家说的有道理，那么就不是人的问题，换谁都一样腐败，那么就是制度的问题，所以，制度建设是不能少的。

第四，腐败相对于政府统管一切、限制一切民间经济活动而言，是相对的一种善，至少可以做事情了。这个结果是符合东方“行大事不拘小节”“不择手段”的价值观的，但是西方法律往往更看重过程、程序，“恶花不可能结出善果”。

第五，离开了政府统管一切的语境，腐败就不再天然的具有“润滑剂”的功能。即是说，如果在正常国家和正常情况下，腐败都是不可接受的。这一点，正是我们需要强调的。反对腐败，应该是一个普世的价值观。

第六，国内官员的确存在不让他贪他就不做事的情况，无所作为最安全，那么，这种情况下有两个选项，消极的接受现实，承认交换，为经济发展付出腐败的代价。

积极的呢？认清楚腐败和经济发展之间没有必然的联系，这里要腐败一定有个前提就是政府权力过大导致寻租。好比我去买点烙饼，非得搭一脸盆，您要非说这样促进了社会主义经济繁荣，那就有点不讲理了不是？关键是没得选，如果有的选，肯定不会到你这里繁荣啊，是不是这个理儿？

价值判断：腐败是不好的。

事实判断：严重的腐败和经济的增长是可以并存的。

至于腐败是增长的推力还是阻力，那是在承认并存事实之后才研究的问题了。

我的看法是：如果把腐败定义为物质财富对于政治权利的控制，那么反腐败的措施就是三点：给掌握权利的人以合理的物质报酬；给在这些物质报酬之外用权利交换财富的人造成严重的损失；在制度上承认物质财富对于政治权利的支配地位。

活在这五彩缤纷的世界，我猜他们会很痛苦

献花。

中等的发展中国家，中等的腐败程度，中国有啥不“正常”的？非得“皿煮”了才正常？

陈经的“官办经济”，对於中国政府在中国的经济奇迹上的作用，有非常独到的见解，你有时间请读一下。