主题：【原创】夏代是杜撰的吗（殷墟甲骨没有提到过夏朝吗） -- 黄金狮子

“这个族群从未臣服于别人（最多是臣服于禹，顶多也就十几年）”

张兄这里说的是商从未臣服于别人，而不是您理解的夏。

主流的西方史学界能这样想就好了，河友张某的看法连西方史学界都不好意思拿来争论；而且，他们比张还要厉害，直接就否认了夏的存在。

您这个说法很新鲜。而且，他这个结论也没有任何考古或是文献来佐证，纯属猜想！您不是很赞成要科学一点、理性一点，主要依据考古事实和证据吗？不过，在河友张某的影响下，您起码承认还是有夏这个国家（或部族）的，这也算是进步了！不容易了！

当然我也没有说夏一定存在，也没有断定夏以何种方式存在。因为我没有这方面的专业知识。我只是转述了一些争议罢了。比如二里头是否就是夏？如果二里头不是夏，也并没有否认夏的存在。我并没有断定二里头是还是不是夏，等等。

狮子先生（怎么跟进了童话世界似的）话说得有点冲，而且脱离辩论，趋向批判了，不过基本上还是依照证据说话。

我看您的观点更多是想把现有的材料统一起来，而没什么意识形态的问题。不过观点上，我倾向狮子先生。

个人比较倾向于张大的论点

夏与商只是当时华夏大地上不同的邦国

或许，当年的大水造就了夏的大禹成就了伟绩，获得了各邦国的敬佩，大禹后若干年，各部落之间对禹的恩典随着岁月的流逝而减退，而商在其后强大，随着东征西讨获得了华夏各部落邦国的宗主地位（东夷不服，接着打？？），周做为商属下的邦国，在商主力部队东征后方空虚时取代商后，为了营造政治气氛推出“大命”说来显示自己的正统？

夏与周之间就隔了近一千年，难说那时候的人们思想是什么样，现在我们有着“朝代”和“正统”的观念，当年的祖先们也会有这样的思想吗？商也是我们祖先们创造的历史之一，它可是有大祭司的朝代

一切皆为假说，在科学的证据强有力证明前，我们所做的，只有无尽的去考证，去争论，去探索数千年前我们的祖先们在这片土地上究竟干了些什么。。。

我觉得现有的证据无法给狮张二位的争论下个结论。不过我不同意以所谓“天命”说来给夏朝正名。按照史书，夏是世袭制的开端，那么禹的后人的继承权在当时就不可能是共识，也就无所谓天命。

突然想起史前大洪水的记录在世界各民族的记载里也有,比如诺亚方舟之类的,是不是可以从另一个侧面,比如世界气候史,地质等学科来考证(夏朝的真实状况)啊?

在下以前曾经说过所谓“夏”可能并不是其自称。我个人认为“夏”是存在的，但是其自称并不是“夏”。这个名称是周边诸国或后人给的。就好比“爱斯基摩人”这个称呼虽然是约定俗成。但是不同地区的爱斯基摩人对自己有不同的称呼。美国阿拉斯加地区的爱斯基摩人称自己为“因纽皮特人”，加拿大的爱斯基摩人称自己为“因纽特人”，格陵兰岛的爱斯基摩人称自己为 “卡拉特里特”，意思都是“人”。而“爱斯基摩”这个称呼本身却是来自印第安方言，本意为“吃生肉者”。而所谓的“印第安”人也不过是哥伦布搞错了地方，以为自己到了印度而以讹传讹罢了。

又例如“商”是现在对这个朝代的通称。但问题是这个朝代也是一国多名可以叫做“商”、也可以叫做“殷”、有些人两个称呼连读为“殷商”也没错。而在某些先秦文献中却叫做“大邑”。那么哪个才是“商”的真正自称？

如果后代的人望文生义，会不会认为这是三个国家？甚至“殷商”是两个朝代？

三代的“天命始终”和秦之后的朝代更迭不同。三代的嬗变并不绝人社稷。商灭夏，仍留“杞”。周灭商，仍留“宋”。

总的来说，更类似于谁成了“霸主”的情况。好比英国当了一段时间的老大，二战后就换成美国。

“殷人”不是他们的自称而是周人的称呼，有点轻蔑的意思，也有称他们为“衣人”的。甲骨文中他们的自称就是“商”“中商”或者“大邑商”

譬如，大伙都熟悉的，夏禹时代曾经“曾收九牧之金铸九鼎于荆山之下,以象征九州”（很显然，大伙承认了夏禹的地位，进贡了“金”铸鼎）；这个鼎实际象征着夏禹统治的“天命”（建立了宗番、朝贡制度）。

这个鼎的存在并不是一个神话，实际上商汤从夏桀那里抢到了手；很显然，也因为此（“天命”），这个鼎在以后的五六百年内被商王室小心的保存着；后来，武王伐纣，象征“天命”的鼎被周王室得到了。

公元前606年(鲁宣公三年)，非“三皇五帝”体系的祝融氏苗裔楚庄王挥师北上争霸中原，周定王派大夫王孙满前去慰问，而楚庄王却趁机向王孙满询问这九个鼎的大小轻重。（《左传》）

后来，跟这个鼎有关的著名人物还有秦武王、秦昭王，可以肯定的是这九个鼎并没有入秦，而是消失在那个年代前后了。

大名鼎鼎的Impressions公司开发过《凯撒大帝》、《法老王》等著名历史模拟经营类的游戏，前几年出的以中国为背景的《龙之崛起》,里面就是从夏开始的。他们在开发游戏的时候，肯定会参考不少历史学家的看法，如果根本找不到多少肯定夏的历史书籍和文章，应该不会这样设定的。（随便说一下，《龙之崛起》并不是特别耐玩，但里面在发生战斗时的背景音乐中，那段京剧用的真是精彩）。

对于夏，国外的多数确实是不承认的，也有一些承认的。比如美国历史学家威廉·麦克高希在谈到世界最早的文明社会时便明确指出：“大约公元前2000年，中国的文明在新石器文化出现的地方发展起来，夏及后来商的统治者在黄河流域建立了王国，在那里他们建造了规模相当的灌溉工程。”威廉·麦克高希：《世界文明史——观察世界的新视角》第142页，董建中、王大庆译，新华出版社，2003年。

历史考证，中国跟老外有一个比较明显的区别：老外考证自己的历史，很多时候都是在发现历史，而中国很多时候是在印证历史。

这么重要的东西，居然说没有就没有了。

我猜测在西周的某个年代，九鼎要么丢失要么破损了。

好像有人说禹时代中国还没有很强的青铜技术，可能根本没有。本来是石鼎、陶鼎也有可能。所以要么这金铸九鼎是后人附会，要么很不壮丽，在后世的青铜时代里，实在让人觉得跌份。

庄王八成是疑古派。