主题：【讨论】现代战国策---美国的乙醇战略zt -- 泡菜

我现在琢磨呢。

可以发电啦什么呢，我感兴趣的是合成下游东西。

农业废弃物里面，米的残余物最多，占了总量的将近30%。实际上米的残余量比例也最高，大约有米的质量的100-140%都是没用的，也就是说稻田里面的50-70%的质量现在都没有得到利用。

老美和欧洲也都吃很多米的

再说光中国印度就多少人呢？

该作者说：“生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量，这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量，蒸发提纯所需的能量。据估计生该作者说：“生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量，这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量，蒸发提纯所需的能量。据估计生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量，这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量，蒸发提纯所需的能量。据估计每生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多，很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多，很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。”

现在生产乙醇投入的能量和产出能量之比是多少争论非常激烈。国际著名刊物SCIENCE有专集讨论。（SCIENCE,305,304,2004),有的说这个比值接近1:1，那就是如作者所说是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量了。有的干脆说需投入更多的能量。你说这些搞乙醇研究的都是外行？似乎不知这种争议才是外行了。该文引的值：从玉米生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。接近最常被引用的美国农业部报告的值，那是相当专业了。注意这里说的是投入的化石燃料的能量，不是说总的能量，植物光合作用从太阳吸收了不少能量，所以你在那掰热力学效率是搞混了。该作者说：“生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量，这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量，蒸发提纯所需的能量。据估计生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量，这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量，蒸发提纯所需的能量。据估计每生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多，很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多，很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。”

现在生产乙醇投入的能量和产出能量之比是多少争论非常激烈。国际著名刊物SCIENCE有专集讨论。（SCIENCE,305,304,2004),有的说这个比值接近1:1，那就是如作者所说是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量了。有的干脆说需投入更多的能量。你说这些搞乙醇研究的都是外行？似乎不知这种争议才是外行了。该文引的值：从玉米生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。接近最常被引用的美国农业部报告的值，那是相当专业了。注意这里说的是投入的化石燃料的能量，不是说总的能量，植物光合作用从太阳吸收了不少能量，所以你在那掰热力学效率是搞混了。产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量，这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量，蒸发提纯所需的能量。据估计每生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多，很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。所以乙醇生产中的能量增值并不多，很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。”

现在生产乙醇投入的能量和产出能量之比是多少争论非常激烈。国际著名刊物SCIENCE有专集讨论。（SCIENCE,305,304,2004),有的说这个比值接近1:1，那就是如作者所说是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量了。有的干脆说需投入更多的能量。你说这些搞乙醇研究的都是外行？似乎不知这种争议才是外行了。该文引的值：从玉米生产可放出1卡能量的乙醇需要投入0.74卡的化石燃料的能量。接近最常被引用的美国农业部报告的值，那是相当专业了。注意这里说的是投入的化石燃料的能量，不是说总的能量，植物光合作用从太阳吸收了不少能量，所以你在那掰热力学效率是搞混了。

你怎么就知道那些消耗的能源就是化石能源来的？这些过程你就不能使用可再生能源么？

一旦成为了能源形式，这个东西就不再分从哪里来的。使用可再生途径能够替代化石能源，本身就是进步，即使效率不高。

讲能源效率就要老老实实的去讲能源效率，说什么化石能源转化乙醇能源是没有任何意义的抒情。要抒情就只能误导。如果你认为作者内行，那么就是故意误导，问题更加严重。

下面文章是真正的乙醇专家在SCIENCE上发的文章，你看看他怎么联系乙醇和石油的。你发文到SCINCE去指责他误导吧。可惜现在乙醇界都这样比较的，因为你不明白现在的乙醇就是这么生产的。在乙醇生产过程中，蒸发提纯耗掉了60%的能量，现在这些能量不是烧乙醇得来的，而是烧天然气得来的。在你那篇文章<生产生物乙醇的消耗>中对这一最大的能量消耗完全不提，也可见你这专家的水平了。

In their Report "Ethanol can contribute to energy and environmental goals" (27 Jan., p. 506), A. E. Farrell and colleagues offer hopeful opinions about corn-based ethanol. Their analysis suggests that, since the ratio of ethanol produced to fossil fuel used is positive, ethanol should be further developed. If replacing oil is our goal, we must look

at two parameters of this approach: (i) energy return on investment (EROI) including environmental impacts on soil, water, climate change, ecosystem services, etc.; and (ii) scalability and timing. Farrell and colleagues' most optimistic EROI of 1.2:1 (which does not include tractors, labor, or environmental impacts) implies that we need to produce 6 MJ of ethanol to net 1 MJ of energy for other endeavors.

Thus,the yield of ethanol would not be 360 gallons per acre gross yield, but rather a mere 60 gallons per acre net yield, not even two fill-ups for an SUV. The entire state of Iowa, if planted in corn, would yield approximately five days of gasoline alternative. To devote half the nation's corn crop to ethanol would require an input of 3.42 billion barrels of oil (almost half our current national use)

to net 684 million barrels of "new" ethanol energy. We would also lose food and soil nutrients, suffer ecosystem damage, and use massive amounts of water for irrigation.

We need alternative energy. But ethanol from corn is neither scalable nor sustainable. Let's pursue better options.

In their Report "Ethanol can contribute to energy and environmental

goals" (27 Jan., p. 506), A. E. Farrell and colleagues offer hopeful

opinions about corn-based ethanol. Their analysis suggests that, since

the ratio of ethanol produced to fossil fuel used is positive, ethanol

should be further developed. If replacing oil is our goal, we must look

at two parameters of this approach: (i) energy return on investment

(EROI) including environmental impacts on soil, water, climate change,

ecosystem services, etc.; and (ii) scalability and timing. Farrell and

colleagues' most optimistic EROI of 1.2:1 (which does not include

tractors, labor, or environmental impacts) implies that we need to

produce 6 MJ of ethanol to net 1 MJ of energy for other endeavors.

Thus,

the yield of ethanol would not be 360 gallons per acre gross yield, but

rather a mere 60 gallons per acre net yield, not even two fill-ups for

an SUV. The entire state of Iowa, if planted in corn, would yield

approximately five days of gasoline alternative.

To devote half the nation's corn crop to ethanol would require an input

of 3.42 billion barrels of oil (almost half our current national use)

to

net 684 million barrels of "new" ethanol energy. We would also lose

food

and soil nutrients, suffer ecosystem damage, and use massive amounts of

water for irrigation.

We need alternative energy. But ethanol from corn is neither scalable

nor sustainable. Let's pursue better options.

Nathan Hagens

Gund Institute for Ecological Economics

University of Vermont

Burlington, VT 05405,

Gund Institute for Ecological Economics

University of Vermont

Burlington, VT 05405,

要让由粮食制成的燃料乙醇成为完全不需要补贴而有利可图的商业行为。油价大约要150-200美元一桶。完全用自由市场的理论是无法解释美国政府对玉米乙醇的高额补贴的。实际上，只要有政府补贴存在，那么这种产品就不是纯市场化定价的。

不同的研究方法得到的结论差异很大。我不是做方法论的，只是拿数字来用的。

我反对原文，提到了两点，一是数字不可靠，二是化石能源转化为生物能源的说法。

第一点，我实际上认为其数字太保守，选用了比较好看的数字，我后面解释的帖子讲得很清楚，实际情况要糟得多！我举的例子是热力学，不全面，所以引了我以前的东西。这篇东西，写得很清楚，来源是有的。如果你看全了原文三种原料的分析，里面还真的提到了蒸馏的能量消耗，有数据的。我大约应该加上一句，这只是一家之言，免得误会。我引用的资料里面的数字比较好，是因为其考虑了废料的利用问题。在不考虑废物利用的情况下，数字要差很多。我愿意引用这个文献，是因为这份文献提供了很详细的方法研究，其他的数字，很少有提供这些详细的研究方法的。

第二点，所谓的化石能源转化成为乙醇能源的说法。原文这部分的根本问题，在于一个误导。普通人概念里面，有可再生能源里面是白来的感觉，实际上一些不着边际的媒体也的确在这样描述。实际情况是，可再生能源的生产需要消耗能量。于是，原文就利用这一点，利用大部分公众不了解可再生能源生产需要消耗的事实，使用把化石能源转化为乙醇能源的说法，来进行误导。我说过了，讲能源效率就老老实实的讲能源效率，不要抒情。

你说你究竟反对我什么呢？

看贴要仔细，拜托。

2008年中共中央的一号文件叫做《中共中央国务院关于切实加强农业基础建设进一步促进农业发展农民增收的若干意见》，也是从2004年以来中共中央国务院连续五年发出的第五个一号文件。这说明农业问题，过去几年来一直是我国的头等大事。

今年的主题就是要加强农业的基础建设，就是要巩固农业的基础地位，保证中国的农业能够持续、稳定的发展，满足市场需求，同时又能促进农民的收入不断增加，具体要做的就是要加大投入发展路、水、燃气、电网，同时在有限的耕地面积上不断提高单位面积的产出，提高它的效益以增加农民的收入。这是中国农业从传统农业向现代农业转变的一大步。

今年国家明确要求新增加的教育、卫生、文化等事业性经费主要用于农村，进一步推进农村义务教育、农村的新型合作医疗制度、农村的最低生活保障制度等的完善。其目的是大幅提高农村的生产和生活水平，在我们这个农业人口占绝大多数的大国，来自广大农村的需求才是我国发展的长期动力。

举一个通俗的例子来说，假设80%的人居住在农村，20%的人居住在城市，居住在城市里的每一家人希望拥有一套房， 为满足这项需要而产生的建设活动又可以为我国的GDP年增长贡献一个百分点，同时可以降低失业率一个百分点。那么当农村的收入增长，农村里的每一家人也希望拥有一套房时，为满足农村的这项需要而产生的建设活动就可以为我国的GDP年增长贡献四个百分点，同时可以降低失业率四个百分点。

当然这只是一个假设的例子，不过如果农村的收入实现高的增长，将来有一天由我国的需求来解决周边国家的就业也不是不可能的，和谐社会嘛。

巴西的乙醇成本就非常低，美国的玉米乙醇不补贴的话根本竞争不过巴西的甘蔗乙醇。就是现在，从巴西进口乙醇往美国卖也是合算的。

巴西的乙醇燃料业，需要的平衡点远低于每桶100美元。

所以需要改一下，应该说完全用自由市场的理论是无法解释美国政府对玉米燃料乙醇的高额补贴的。

不过美国不具备巴西使用甘蔗进行乙醇生产的条件，美国制糖业使用的主要是甜菜，其制糖工艺导致了其不同使用巴西的制糖连醇的方法同时降低蔗糖和乙醇的成本。

所以索性就应该说，美国政府大力发展乙醇燃料，本身就有问题，无法不让人往政治上面想。

他文中说:"生产乙醇的过程中需要投入大量的化石燃料的能量，这包括生产收割灌溉运输玉米等原料中所需投入的动力能量，蒸发提纯所需的能量。" 明明已经给公众指出可再生能源生产需要消耗大量能量的事实。不明白你为何还说:"原文就利用这一点，利用大部分公众不了解可再生能源生产需要消耗的事实，使用把化石能源转化为乙醇能源的说法，来进行误导."

人家文中所引数据，你不喜欢，但却是被广泛引用的政府报告。据此指责别人误导，不过分么？

现实情况是生产乙醇的厂商为赚取最大利润，必然用最便宜的燃料，就是天然气，煤，石油等化石燃料来蒸发提纯及其他过程，不可能用别的再生能源来大规模地进行该过程，这些化石燃料所消耗掉的能量与生产的乙醇的能量大致相当，实际效果就是把化石燃料的能量转化成了乙醇的能量。所以该作者说:“很大程度上是把化石燃料的能量转化成了乙醇能量。"这个说法应该说非常精确并无不妥，也没看出有什么抒情的成分在里面。

看来你对于误导的门槛和我不一样。

具体原因我解释过了，你不接受是观点不同。

记住了以后看全了帖子再说话。

退耕还林；再说，好田都有抛荒的，山地用来种田的，不多；还有，用山地当田的地方，人均耕地也就是几分，没有机械化，也花不多少时间。

我的老家也是梯田，坡度不大，现在能实行机械化了；新农村建设见效很快，路通就好办了；“国土整治”力度也大，一些不适合机械化的，慢慢也整治好了。

地下全部都是石灰石，种田很难的，在南方广泛分布山地和丘陵，怎么种田啊？