主题：掰手指头算算民国和建国前三十年自然灾害非正常死亡人数 -- 葡萄
找文章一事是我想当然了，在这里向大家承认错误。
http://www.cnw3.org/ytht/comment/5/6/8.html此链接是我找到的关于“三年自然灾害”的一篇文章。在我看到的文章中，应该算是比较公充的。当然，这只是我的看法。
http://www.xici.net/b105993/d4404317.htm这是李锐的《大跃进亲历记》的节选，说的可就又严重一些了。
另外我得说明一点，用搜索引擎找“三年自然灾害”的文章容易的很，正的反的一大堆，找你那个“生物伴侣”可难了去了。
你灶上煮着鱼，心里着急上火，不停地说：“怎么还没好，怎么还没好？”
鱼呢，只有比你更急。
对比一下五年前海外的中文网站，就是到什么是历史时刻了。
只是想说明, 当你给定的条件非常宽泛的时候,他人是不容易找到你所说的那一篇文章."生物伴侣"只是随手用它做个例子.
多谢你给出具体的文章链接.
那会儿什么东西都紧缺,生产多少卖多少,而生产增长又不快甚至不增长,盐都不够吃的情况下,怎么考察...
哎...和戴墨镜同时又装傻的人讨论颜色问题真的是很困难的一件事情.
花园口决堤与长沙大火、重庆防空隧道窒息,并称为抗战期间三大惨案,其间有悲壮，有惨烈，有矛盾，有无奈，无论如何，这是中华民族为抗击日本侵略者付出的惨重代价。我们永远不能忘记为了民族解放牺牲的人们。
1 长沙大火玉石俱焚
时间：1938年11月12日晚至14日事件：国民党在长沙放的一把大火烧了两天两夜，数千年的古城毁于一旦。全城63%的街巷、房屋被烧。1900余石谷米被烈火吞掉，300万元的绸缎烧成灰土，400颗价值连城的汉印及许多文物珍品荡然无存，当日午夜，长沙警备司令酆悌决定以警备二团团长徐昆为总指挥，由300人组成24个纵火队，他们把伤兵烤火误认为是点火信号，随即在全城纵火，长沙变成一片火海，一直烧了3天3夜。长沙大火烧毁房屋5万余栋，烧死居民2万余人，财产损失不计其数，大量灾民无家可归。
蒋介石：“长沙如失陷，务将全城焚毁”
1938年10月日军占领武汉，11月攻陷岳阳。长沙距岳阳130公里，原本是抗战大后方的长沙被推到了抗战第一线。日机不断轰炸，到了11月12日，长沙，就像时任市长席楚霖回忆录中描述的那样，“像一只在狂风巨浪中颠簸着的破船”，战争的恐怖和阴影将这座城市完全笼罩。
上午9时左右，蒋介石限一小时到达的密令到达湖南省政府主席张治中手中：“长沙如失陷，务将全城焚毁，望事前妥密准备，勿误！”旋即张治中又接到蒋侍从室副主任林蔚的电话，内容是“对长沙要用焦土政策。”
张治中立即召来警备司令酆悌和省保安处长徐权，两人下午4时就拿出了一份“焚城计划”，由长沙警备司令部第二团团长徐昆执行。计划明确要求，“于11月13日凌晨两点以前”，“进入准备位置”。计划还对引火材料的发放和控制，起火的命令、信号、秩序、纪律等作了具体规定，放火的地点选定天心阁。
疯狂失控的夜晚
张治中一开始就明确下达指令:“须在我军自汨罗撤退后再下令开始行动”，而且还详细布置，“开始行动时，必须先发空袭警报，使居民躲避，等到再放紧急警报时，开始行动”。
但是，1938年11月12日的夜晚，疯狂失控。确切是13日凌晨2时许，长沙城内南门某处突然起火，徐权迅速得到了士兵的报告，判断是失慎，但当时，警察和消防队员都撤离了，无人灭火。不到一刻钟，南门已经三处起火。但当晚焚城总指挥酆悌的电话一直占线。不久，天心阁也火光四射，接着全城起火。
市民从梦中惊醒，面对熊熊烈火，上天无路，入地无门。
当日的电报代号为“文”，因大火发生在夜间，故为“夕”，因此称这场大火被称为“文夕大火”。
“这是整个集团的错误“
事实上，早在11月12日之前，长沙的命运已经被“焦土抗战”的决策注定了。1938年11月7日，蒋介石飞抵长沙召开军事会议，强调“长沙位于武汉广州之间，正处于敌人南北夹攻之下，易攻难守，因此不必和优势敌人死打硬拼，而对长沙要用焦土政策”。
但日军并没有紧接着进攻长沙，只是在大火之后，派飞机到长沙上空拍照，又在广播报纸中大加渲染，说火后长沙“全城如舔”等等。于是焚城真相激起了民众的强烈愤慨。11月16日蒋介石赶到长沙，下令逮捕有关人员，批示：“渎职殃民，一律枪决，张治中撤职查办。”20日，酆悌、徐昆和长沙警察局长文重孚三人被枪决。
张治中回忆，蒋介石在长沙处理大火案之后，曾作训示：“就这一次事件的根本成因研究，可以说不属于哪一个个人的错误，而可以说是我们整个集团的错误。这一错误的造成，不能不认为是我们的失败。”
2 花园口决堤破釜沉舟
时间：1937年6月9日事件：豫、皖、苏3省44个县市，2.9万平方公里土地被水淹没，成为黄泛区。 600余万人民遭受洪水侵袭，加之蝗旱兵祸，9年间共有89万人丧失生命。从军事上，日军约4个师团陷于黄泛区，损失2个师团以上，其沿陇海线两侧进犯武汉的计划被粉碎。据日本军部透露，由于黄河决口，日军夺取武汉的时间推迟了3个月。
“以水代兵”———一个艰难的决定
1937年，徐州失守后，造成了日军进逼郑州威胁重地武汉的严重局势。蒋介石调集20万兵力，在豫东兰封县(今属兰考县)发动了“兰封战役”，但功败垂成，反而使整个豫东门户大开，被迫西撤郑州。1938年6月6日开封陷落。郑州危在旦夕。
部署西撤的同时，蒋介石还作出了一个重要决策，就是“以水代兵”，决堤，放黄河水阻敌西进。6月1日，蒋介石在武汉正式作出了决堤的决定。
决堤可保郑州，但几省的土地和人民怎么办？牺牲惨重可想而知。早在两年前，德国军事顾问团总顾问法肯豪森，就提出了类似建议。这个决定对蒋介石而言并不容易。
跪向黄河，官兵们放声大哭
6月9日的决堤放水，终于让花园口这个郑州北郊的偏僻地带的小地方，成为抗战史上抹不去的符号。
6月7日凌晨，国民革命军53军1团奉命在中牟县境内掘堤。当时的郑(州)中(牟)河防司令部作战科科长卢继东至今还记得当时的悲壮情景：在决堤前，参与掘堤的工兵营营长黄映清来到河堤上的一座关帝庙里，对着关公磕响头，热泪长淌：“关老爷，中华民族眼下遭了大难，被日本鬼子欺侮得惨。我们万般无奈，只好放黄河水淹，淹死了老百姓，你得宽恕我们。”这样一说，官兵们“齐刷刷”地全跪在地上，面向波涛汹涌的黄河，放声大哭……
两昼夜的奋力苦战，6月9日上午8时开始放水。熊先煜在日记中写到：“……预料不数日将波及若干县境，心甚痛焉。”在熊先煜看来，6月10日突然暴雨倾盆，竟日不停，实有利于决口之加大，乃“天公相助”。
其实当初决堤首选是中牟县城北边25公里的赵口。但因工程设计不当，本定于6月5日放水却在6日早晨仍没有可执行的迹象，才临时改址花园口。
6月9日决堤之后，突入豫东地区的日军，有的来不及逃脱而被洪水湮没，有的为伤病所累而被丢弃，还有一部分为中国军队所歼灭，其他的只好停止追击，集结于黄泛区以东。日本防卫厅防卫研究所战史室编写的《中国事变陆军作战史》中记载：“仅第二军死于洪水人数便达到7452名之多。”
当然，为这样的结果，中华民族付出的代价是无比惨重的。抗战胜利后，在花园口进行了堵口复堤工程。1947年建堵口纪念亭，亭内刻立黄河花园口合龙纪念碑，碑上还刻有蒋介石题“济国安澜”和行政院题“安澜有庆”八个大字。
蒋介石死后真相大白
事实上，受命部队很清楚，花园口决堤真相一旦泄露，对中国民心士气的影响可想而知，还会损及中国政府的形象和威信。所以就决堤放水当日上午，一封事先拟好的电报到达蒋介石的案头，电文大意是“佳日（9日）上午8时，敌机三架炸开花园口河堤，职师正在抢堵中。”
日军炸开花园口致使黄河决堤，就是国民党当局对外的一致口径。这一说法传出，世界各国舆论几乎一致谴责日军的这一暴行。但日本方面始终对中国的宣传竭力进行反驳。而当记者要求进行实地采访时，国民党方又编造了一套日机轰炸的材料，伪造了一个被轰炸的现场。
蒋介石死后，《蒋总统传》和《蒋总统秘录》两书中，才将真相基本公开。
3 重庆防空隧道活活闷死2500人
时间：1941年6月5日事件：1938年2月至1943年8月，日军对重庆进行了长达5年半的战略轰炸，造成惨重的人员伤亡和财产损失，史称“重庆大轰炸”。 为躲避日军飞机的轰炸，重庆政府挖掘了多条防空洞。大隧道是其中之一，位于市中心稍偏西的一个叫十八梯的地方。
1941年6月5日晚9时左右，日军空袭，仅能容纳四五千人的大隧道里挤进了一万余人。日军空袭长达5个多小时，其间隧道顶上燃起了大火。由于拥挤和缺氧，造成了骇人听闻的防空大隧道窒息大惨案，2500余人在此间窒息死亡，伤者无数。
从1938年2月18日到1943年8月23日，日本陆海军航空部队遵照日本天皇和最高本部指令，联合对重庆展开“航空进攻作战”，为期5年半，史称“重庆大轰炸”。
世界战争史上，第一次有目的、有计划、有步骤的国家战事性质的战略轰炸，第一次依靠空军实施战略和政略轰炸，第一次取消了前线与后方、交战人员与和平居民界线的“无区别轰炸”，始自“重庆大轰炸”。
而在长达五年的轰炸中，尤以防空大隧道窒息大惨案最让人心悸。
日本人轰炸并占领上海、南京后，重庆一天比一天让人慌起来。保甲长挨家挨户筹钱准备挖防空洞。由于国民党政府腐败，加上缺乏物资、经费、技术和人力，所挖的防空洞和防空壕比之所需，实在不多。
大轰炸的幸存者重庆印制公司三厂退休工人老人李朝荣回忆说，那时要进防空洞，每人要交10块钱办“防空证”，百分之八十以上的平民百姓都买不起。
进入1941年后，日军开始实施“第三次战略轰炸”。6月5日下午6时许，重庆突然拉响空袭警报，24架日机在夜色的掩护下，分3批侵入重庆，对重庆市区实施轮番轰炸，持续轰炸时间长达5个小时。十八梯防空洞是当时重庆比较大的防空洞，也称为大隧道，有两个洞口，一个在十八梯观音岩，另一个洞口在老衣服街附近。日机开始轰炸后，市民纷纷涌进洞中，导致洞内人满为患。不久，两个洞口均遭轰炸，洞口被倒塌的房子堵住，大火浓烟也钻进洞来，上万人挤成一团，氧气越来越少，众多平民就这样被活活地憋死。
惨案发生后，中外舆论哗然，纷纷指责日军的灭绝人性和国民政府防空管理不力。
根据国民政府发表的惨案《审查报告》，“六五大隧道惨案”共死亡992人，重伤151人。但社会舆论一致认为此数字太低。后普遍认为，死亡超过2500人。由于遇难者太多，当局不得不出动军用汽车和驳船运送尸体。
被大火焚毁前的长沙市容
被大火焚毁的长沙
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民国前的事情，祖父辈的人大概说过，祖父祖母都是小人物，说的不过是民间的自然记忆而已，水灾旱灾瘟疫匪患兵灾，没有几年安生日子，拿那些年和49年之后的日子相比，天壤之别。也许有人看了旧上海的风花雪月故事，和那时候一个工人每月几十大洋，一个教授每月几百大洋的收入，就觉得黄金N年，太平盛事了，从全国看来，远非如此。
建国后国家的整合能力强了，在应对自然灾害的时候，能够调动的资源开始多了。但是3年自然灾害，也确实有天灾也有人祸，不那么瞎折腾的话，不会有那么大的损失，无论是1千万还是3千万，对普通百姓来说，有多大意义？父辈的记忆是村子里最后都找不到有力气往外抬死人的劳动力，和平年代有那么大的损失，太祖发个罪己诏也是应该的，我想葡萄也不会否认有人祸的成分，至于几分天灾，几分人祸，见人见智吧。
我想葡萄所反对的，是有些人把民国的史书上涂的金光闪闪而已，对于49年后的错误，并非是看不到。
没有鞋，没有衬衣，光着脚在街上跑。
他们怀念日据时代，不过是怀念自己在那个时代相对于普通台湾人的特权而已。想想当初东北吃大米就算经济犯，日据时代的当地普通人，过得能好吗？本来就是当殖民地用的，还想让日本人发善心呀？日本人，能是善人吗？
现在只是时间久了，拿出以前的事给自己壮胆而已。不过是想说自己祖上也阔过，没有两蒋也过得不错。可是事实就是，没有两蒋，他们还在农业社会，日子过得苦，穷得一塌糊涂，在日本人的社会结构里，比如今的琉球人都低一等。
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尤其是讨论这种很有争议性的话题，材料、数据等来源最好还是能还原到具体的人和文章，并把哪些是引用的，哪些是自己的材料和观点分得比较清楚，这样无论是看还是讨论，都容易得多，讨论过的容易形成积累，容易被后来的人回溯。
baidu/wikipedia之类地方来的引文，尤其是无头无尾的，是很忌讳的。比如葡萄上面引的资料，稍作检索就可以找到原始出处为陈东林2004年在《当代中国史研究》上发表的论文《从灾害经济学角度对“三年自然灾害”时期的考察》[1]，里面除了立论以外也提到了金辉、王维洛的观点，这样问题和争论的来龙去脉才清楚，观点和论证差异在哪里才明白。同作者2000年在《中共党史资料》上发表的论文《“三年自然灾害”与“大跃进”——“天灾”、“人祸”关系的计量历史考察》见[2]。金辉的文章见[3]。
[1] http://economy.guoxue.com/article.php/4946
[2] http://www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=1642
[3] http://www.usc.cuhk.edu.hk/wk_wzdetails.asp?id=1770
当初学中国，后来学美国，都是把姿态放低到我都觉得有点下贱的地步。而一旦他们有了一点自信，就疯狂到难以理喻。美国当初还以为二战占了日本本土他们会疯狂反抗呢，哪料到他们一下子都可以变成由内而外的标准顺民。
日本，给我的感觉就是性格扭曲。他们可以很容易得从外面学东西，但我总觉得他们成不了大器。
船小，当然好调头了。不过当大船终于找准方向，那就远不是小船可比的。
当然两个年度无法直接对比，这里想说的是，在绝产面积较大的时候，保持粮食总产量稳定也不是没有可能
的，当然，1960年代的粮食总种植面积也小，大规模的垦荒、围湖造田还没有开始
2007年全年粮食种植面积10553万公顷，
1978年全年粮食种植面积120587千公顷 （1978年是国家统计局年度数据中最早的年份） 1978年全年粮食种植面积链接
粮食总产量 30477.0
另外，葡萄刚才引用的数据：
嗯，为什么没能播种，为什么失收呢？
葡萄可能觉得是天灾的原因，不过通常认为是由于大炼钢铁，劳力不足造成的
葡萄你这次能不能明确一下，你是不是想说，造成那三年的主要原因是天灾因素 > 人祸因素?
有意思的是TG自己都承认“七分人祸，三分天灾”，
你这个一直觉得中央在下一盘很大棋的人，怎么反而怀疑起TG的这个历史认定了呢？呵呵