主题：【讨论】达赖的大西藏套着麦克马洪线(有史料错误,已符更正连接) -- 葡萄
1904年前后,英国殖民冒险主义者突袭西藏,攻陷拉萨.(电影<红河谷>就是选自这个事件的为背景)当时西藏噶厦政府,与英国殖民冒险主义者签署了相关备忘录,商议的目的之一就是西藏独立,这个独立后的西藏范围就是这个大西藏.在东线,出于各种目的划分的非常仔细,而在西线由于有求于英国人不仅做了很多让步,而且边界划分留下很多模糊地带其中一个模糊地带就是后来引起中印武装冲突的麦克马洪水线.而这个所谓备忘录别说当时清政府与后来的民国北洋与南京政府没有承认过,就连英国政府也决绝承认该文件的有效性.甚至,连当时的英国指挥官行动的有效性与合法性也被英国殖民地管理部门直接否决了.因为,当时的英国面临的主要问题是来自德国越来越强烈的挑战,而不是忙于领土扩张.也正因为,英国政府的这个态度,以及后来民国北洋政府的武装介入,西藏在没有被正式分裂出中国.
具体历史,大陆这里记载的不多,有兴趣的人可以,买一本当时入侵拉萨的英国指挥官的回忆录<西藏追踪>来作为参考.
大西藏声明里的麦克马洪线,所以温总说的达赖分裂祖国的话,在达赖的大藏区里可以看的清清楚楚.
另:当时入侵拉萨造成了一个结果,就是去世的前班禅出走,然后在英国殖民冒险主义者策划下图谋过另立班禅,这里就为今天在印度的达赖在他的驻在地在前班禅去世后自己另选了班禅灵童,并依此否认去世班禅与现任班禅的合法地位.怕今后这里又是一翻明争暗斗的关键所在了.所谓,以史为鉴可以知兴替,诚如是.
这些话原本是回网友时候的附加,现在看西藏问题热议,尤其是关于和达赖问题谈与不谈是否眼下就是良机引起一些争论,我看看西藏问题还是回到基本,看看中间的渊源在哪里,不然一不小心就被卖了拐.
附:要区别藏独问题和台湾问题谈与不谈的本质差异
随着时间的推移,班禅独大,达赖一支在外自生自灭的取舍势必象当年康熙雍正乾隆三入藏那样彻底改变西藏宗教势力分布的现存格局.
没有14世达赖的藏独势必分裂,即使现在的14世达赖在世也已经逐渐不能控制藏独集团的内部矛盾.此次藏独发难,藏独内部分歧非常大,就连现在主持日常事物的土观活佛都受到生命威胁过.现在的藏独集团,非常象阿拉法特去世前笼罩在阿拉法特光环下矛盾重重的巴勒斯坦解放组织,其内部和独派(类似法塔赫)与武独派(类似哈马斯)矛盾日益深刻.
我们与台湾谈,是因为诸多因素制约使我们有诸多顾忌,更重要的是台湾政权在当地扎下了根基不容忽视.而藏独集团,内部分化瓦解在既,其本身更是无源之水,无根之木,随着时间的推移他们只会越来越淡化与西藏本土的联系古关系.而这个时候,我们放弃基本原则去屈就藏独非但不可能达到所谓分化瓦解藏独之目的,更会给予藏独内部话界矛盾统一认识的契机.这个就是对待台湾问题要谈屈就也要谈,而和藏独则必须坚持基本原则不管出什么事情都不动摇的差异所在.
至于,诸列强之于达赖不过能用则用,不能用必弃,颠覆与抹黑中国的本质是难以改变的,想从达赖那里化解西方民众对我们的误解办好奥运会远比和搞什么放弃基本原则的谈判有效的多.以解决台湾问题的方式处理藏独问题,即使不是刻舟求剑,说舍本逐末是不为过的.无他,不能权分利弊形势而已.
达赖回不来了是定数
当年红教独大,仓皇出走热河的5世达赖献西藏于康熙,大军由西康入藏后从此黄教才在西藏有了安身立教的根基,而雍正通过金瓶掣签制度外带乾隆又通过明文禁绝红教活佛转世的诏令,至此奠定了两百多年的前后藏共治制度.看来,此际这个达赖回不来了不是说现在的这一世,而是说达赖这一支是别想回西藏了.跳过这一层说西藏问题,都是空谈.只是,现在有点轮回的味道,怎么来的怎么去.即使你是活佛也不能例外.
最后说一句,自古政教政教,从来没有什么宗教脱离群众基础和政府支持能成什么气候的.基督教佛教伊斯兰教能在世界范围传播与扩散都如是.反过来的例子不外乎犹太教祆教和白莲教.大体如此.
抱歉有史料错误:
更正连接
http://www.talkcc.net/article/1510994
嗯？没有吧？ [ 雪个 ] 于:2008-03-29 10:34:02
五世达赖的时候西藏掌权的是白教，噶玛政权。噶玛巴确实对黄教打击很猛，所以五世达赖与四世班禅去青海招来了蒙古人，达赖从此掌握了西藏的政权。此事实际是四世班禅为主谋。
清大军进藏应该是福康安带兵的那次，乾隆时期的事了。大清很厉害，一直打到加德满都附近才停下来。
另外停止转世的是红帽活佛，不是红教的，是白教里的一支。黑帽这一系就是噶玛巴了。
更详细的历史请看《印度对华战争》……请用IE，不要用FF
http://www.warstudy.com/history/cold_war/india_china_war/index.xml
这个划分是把西藏划为内藏外藏，内藏归中，外藏象外蒙那样独立并成为英国的被保护国，这个外藏是没有象现在老和尚狮子大开口的“大西藏”那么大……
其实反驳质疑也很简单，按照老和尚的言论——有藏人的土地是属于“大西藏”——中国政府是不是可以向所有有华人住的chinatown提出主权？
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连接如下:
http://space.tv.cctv.com/podcast/xizanglama
多谢资料
并没有得到中国政府的认可，英国鬼子当时也觉得这事情做的不绅士，偷偷藏在档案里不敢拿出来。
搞到最后，似乎是我们默认了部分区域按照麦线来分，有些被动了。
河里的黑岛人对此有个非常精彩的文集，有心的兄弟不妨去搜下。
要说不要脸，没人能和他们比……
5、60年代，主政者在西南边界的土地上让步极大，现在非常被动，讲老实话，真不知道怎么想的，即便是为了外交突破也不至于此，难道真的是国际共产主义意识形态下的思维？
具体对麦线的态度，《印度对华战争》里说的很详细，tg实际是承认的，不过想要再重新订约而已，没想到阿3是自大狂……
至于黑岛人同学，那是个不识地图不看书的主……琢磨历史哪怕是业余爱好，也最好看厚点的书，网文比较靠不住……
里面还包括了十世班禅的生平，最有收获的是居然有九世班禅和十三世达赖的恩怨来龙去脉、九世班禅返藏的过程背景、十四世达赖的认定过程等。
天涯八卦，经常有宝。
这次西藏事件外因是一个方面。但从以前的历史来看，外因的作用远不能造成这样的效果。而内部的矛盾也有。主要西藏这次的事从传言来看西藏政府的作为值得怀疑。
从骚乱的区域看，这次的骚乱和以前的很不同。比如八九年那次，参加者多数是黄教人居多，其它派持观望态度。而九七那年那次也是哒赖集团的很小一锥人在那里闹，几乎没什么西藏平民参与。而这次涉及范围之广和参与者的身份等都各不一。这看起来并不一定全部是哒赖集团起的决定作用。而且这次还带有一个明显的性质，就是没有政治诉求。也没听说要打倒政府等。但事情这样发生对于中共来说是有点突然，之前好象没什么情报。这不正常！
在西藏出事的三月十号到十四号这几天时间里政府做了那些努力我们还不知道，但政府那几天没有起到作用。这又是个问题！
从去年四月广西出的事来看，西藏的这次事和广西出的有很多相似的地方。一是政府事前不知道，二是参加人数众多。这类比一下会不会是西藏内部出的问题？这值得考虑！
而哒赖对西藏的普通人影响这里虎真不好说。从兄弟见过的西藏人中很少对宗教又狂热的。而从宗教上讲哒赖对西藏的影响也是片面的。其他宗教领袖现在在西藏的政治影响都比他大。要是他真有这样的能耐把整个藏区都发动起来估计他早就这样干了。估计这哒赖小子还是就这事混水摸鱼的主！
在关于要不要和哒赖谈判的问题上，个人看法是现在不要谈，谈有个先决条件就是要他就西藏这次的事公开承认错误。而对西藏平民的宣传中强调他的破坏作用。把更多热爱和平的藏民和他们划分开来。这才是上策。当然！也要适当地给他一些政治上的好处，比如对他宣传尊重他在西藏的影响，呼吁他回国。还有谈判这能在他回国这问题上谈。西藏的问题坚决不和他谈。因为现在西藏已经基本过度到世俗政府了。你一和尚管什么用？让他回来表现出人道。
但我们还不能现在就和他交流。要的是派出西藏的宗教人事在公开的地方去和他谈。那西方的宣传上文章就不能做到中共对哒赖妥协这块。但西藏宗教人事去说破大天也是西藏宗教上的事，西方做不出哒赖影响力的文章来。这对哒赖老小子老说面子上也过得去。但实际上他也不能捞到抬高自己的目的那才算好！
对于西藏这次骚乱的个别组织者，应该把他提到联大会议上给他一个国际恐怖主义者的帽子再说。回头让他们放心，只要不会回西藏闹事不管它。那才会在国际和西藏两方面都好。至少改变中共形象。
而西藏宗教问题。中共最好是让宗教人事已个人身份召开一个会议，在那里开都行。让国际上出象一个哒赖在西藏地位没他们想象的高的感觉来。重要做到这些，哒赖就在国际上没那么热门了。西藏人也看到中央的善意。也有容人和合作的观感！
对于哒赖，中国现在应该做的是政治宣传方面。说请他回来？那还是他滚的越远越好。不过象现在西藏出的那滩事！政府和西藏民间要是没矛盾肯定不会出这样的大事来。要是政府做好了工作你哒赖集团在外国爱怎么闹，闹去！就象新疆一样。新疆社会稳定，官民一心，一两分离分子能弄出什么大作为来？
还是从政治宣传上下点功夫就算了。至少短期中共最好是批哒赖。其它的事让西藏人去对付他算了！
我错误的地方摘录如下,正文就不修改了,引以为戒:
十三世达赖喇嘛的名字叫做“土登嘉措”，说起这个人，看过电影《红河谷》的就知道，那里面指挥藏民抵抗英军的就是他。
在1904年的抗英战争中，达赖、班禅师徒俩是合力抗敌的，《红河谷》里守卫江孜城的藏军是十三世达赖的部下、爬悬崖运送弹药的喇嘛则是九世班禅的僧兵。在这次战争中，前藏牺牲了一个“代本”、后藏阵亡了一个“堪布”，都是高级官员。
但这场战争最终还是失败了。拉萨被占领，达赖跑了；班禅在日喀则，他却没有跑。
按大清朝的规矩，守土官员逃跑是有罪的，于是慈僖太后发话：“革除十三世达赖的封号，由九世班禅代行西藏政务”。这么一来，达赖就对班禅有意见了，他认为徒弟抢了师父的饭碗。
十三世达赖逃到了库伦（乌兰巴托），他先是求蒙古贵族帮忙、接着又派人去彼得堡请沙皇出兵，结果却没人搭理他。于是他觉得徒弟靠不住、满人靠不住、蒙古人靠不住、俄国人也靠不住……到了1910年，驻藏的川军在布达拉宫前面乱开枪、打死了几个僧侣，达赖很生气，觉得汉人也靠不住，于是就跑到印度的大吉岭投靠了英国人。
英国人对达赖挺不错，帮他训练军官、还给他提供武器，十三世达赖也因此建立了西藏历史上第一支近代意义上的军队。
清朝灭亡后，袁世凯恢复了达赖的封号。十三世达赖回到西藏，兵强马壮、人多势众、财大气粗，于是就开始清除异己，专门和班禅过不去。他先是向后藏派遣地方官、接着又在日喀则征收重税、到后来更是随意羁押扎什伦布寺的僧官，逐步取消了班禅的各种特权。
九世班禅越来越搞不过达赖，觉得再这样下去连性命都危险，只好于1923年12月26日（毛主席30岁生日那天）逃离了西藏。为此，藏族人民深情地歌唱道：“都说班禅似神鹰，展翅翱翔去远方……”
班禅大师翱翔到了北京。北洋政府正忙着打内战，京城的旗号变来变去，谁也顾不上这只神鹰。他只好慢慢熬着，一边念经、一边等待时机。
终于，机会让他等来了。
赶走班禅之后，十三世达赖控制了前藏后藏，意气风发、整顿军备、图谋发展。
达赖首先决定向西扩张势力，于是命令尼泊尔王国向他纳税，没想到尼泊尔国王不但不买帐，反而宣布全国总动员、要和西藏的喇嘛开仗，这下把事情搞大了。中国政府和英国政府都出面调停，把达赖同学批评了一顿，这才大事化小，免除了一场战端。
从此，达赖大师知道西边不好惹，就开始向东面打主意。1930年，藏军挥兵东进，把驻守西康的刘文辉部川军打得丢盔弃甲，马基（指挥）和代本（团长）们相继占领了德格、甘孜、炉霍……噶厦府的势力一举越过金沙江，控制了金川江以西的广大区域。
西康方面打得顺利，十三世达赖的信心高涨。31年，他又命令军队向“安多地区”进攻，藏军很快攻占了川北的石渠、包围了青海玉树，“安多”指日可下。
可是，“安多”的玉树属于“徇化府”管理，那是“回回”马步芳的地盘。“青马”可不象川军那么脓包，马步芳听说藏兵进犯，立即派出骑兵穷追猛打，不仅解救了玉树、夺回了石渠，还大举南下，打得藏兵溃不成军。藏军不仅没得到“安多”，反而把先前占领的西康德格、甘孜、炉霍……全部丢失，重新退回了原地。
达赖的兵马白辛苦一场，得到一个教训：“马子香（马步芳）的回回兵惹不得！”
在“西藏东扩战争”中，刘文辉和马步芳都曾经向国民政府反映：藏军的武器弹药是由印度的孟买兵工厂制造的，而且，在前线还发现有英国军官。
蒋介石政府向英国方面提出质询，英国人倒也老实痛快地承认了，还说“向达赖藏军提供军火，是根据《印藏条约》决定的”，并且表示，英国政府愿意出面调解“中藏纠纷”。中国大使回答：“这是我国的内政，不必英国插手”，谢绝了调解。
这事虽然就这么不了了之，但却给国民政府提了个醒——如果不及时加强对西藏的管理，让十三世达赖一个人在那里瞎整，早晚会整出什么不堪收拾的事情来——可是，南京政府这时候正忙着剿共、还忙着打中原大战，哪里顾得上藏区的事务。
于是，蒋介石就想起了九世班禅。
PS: 自己的错误认识是一直以为达赖一开始就和英国人勾结搞分裂的,原来也是个被英国人打的服了气.
只是有的话头原本不应该挑起,尤其是在这个时候,眼下国内内政外交等等综合国策都将有调整,虽然不至于是风云变换,但是日积月累面目全非的却不是一两个看处,这个就是历史.
台湾问题要时间,经济调整要时间,军事准备要时间,现在中国人团结是最重要和最迫切的.西藏那里的问题要解决要的不但是手段,还要有一个缓冲的机会,这机会还是要时间.所以我认为应该呼吁中华的团结,给中华民族一个机会!
(我对你的观点也佩服和赞同,不过我的这点想法是我个人的观点,于是拿来让你斧正一下!)
若干年后的新达赖何处安身，或许就是雍和宫。不过这确实太早，小达赖成人也得20、30年后了。现在小班禅还是长居北京的吧。