主题：【讨论】民族主义者不宽容什么样的自由主义者？ -- frnkl

俺们戏称范跑跑被自由主义者和教会“双开”

请注意，我用的都是“自由主义者”，而非自由主义。自由主义坏不坏俺不知道，但中国自称自由主义者的那帮人一向让人恶心是真的。

范跑跑跑路的逻辑和中国自由主义者一贯宣称的个人至上是一致的，和中国自由主义者一贯鄙视所谓道德杀人是一致的。所不同的是，范跑跑有机会把理论用到了实践，所以被人唾弃，而其他的还在夸夸奇谈，所以被称为知识分子。

只要明确说明范跑跑的行为与自由主义无关就差不多了。不过不要先说一句“我也不赞同范的观点”，然后用一百句捍卫范跑跑的言论自由。这叫JY。

因为它们不仅仅不是范美忠的解释，也不是你理解成的这样。我想，很多人一听到“个体先于集体”都会很自然地联想成鼓励自私自利，甚至鼓励损人利己。一听到“不讲道德”，就容易认为这是鼓励不道德。

这些概念，根本不是这样的。

有人在故意歪曲这些概念，更多的人是无意中发生了误解。

不将这些概念讲清楚，自由主义就如珍珠蒙尘。^_^

我要是一个人就可以改变西西河，那我也太厉害了。

^_^

几个月前，我还在西西河写过一系列“单挑铁手”的帖子呢。现在这些帖子都烟消云散了。~~~

你提到的这几个人，冉云飞的文章，我没怎么看过。王怡自从皈依基督教后，满嘴上帝，除了文笔的优美（这一点，我看，至少在大陆没几个人能超过他。）还有点看头外，也没啥东西了。

肉唐僧是我很佩服的一个人。不是佩服他满嘴脏话。^_^，是佩服他眼光独到。拨云见日，直指问题的核心，还真没几个人能做到他这样。这点上，我不如他。

其他的人，……，不提也罢~~

和稀泥万岁！让人看到人性超越宗教狂热的伟大。

肉唐僧我是不会原谅他的，恰恰不是因为观点——他确实敏锐得很，大国小民也是观点如一——但是脏话太多了，一点点风度都找不到。这真是可怕，而不是可笑了都。

1/ “自由主义就是放弃对于这些价值判断的追求，寻求一种程序性可行的解决之路。”

这是法制的观念，和自由主义无关。

2/ 法治就是程序正义。不光自由主义法制观强调程序正义，所有主义的法治观都强调程序正义

你看，这两段话都是你说的。

我们用逻辑分析一下：

程序正义————A；

法制（或者你说是法治）————B；

自由主义————C；

你第一段话：A属于B，不属于C。

你第二段话：B=A,C包含A。

你看，是不是自相矛盾？

既然程序正义跟自由主义无关；你后面却说自由主义强调程序正义。何疏忽如此？

我想，你的意思不外是，这些程序正义的观念除了自由主义之外，其他的意识形态也有。不是自由主义“独有”的意思吧？

正如我上个帖子写道的。自由主义来自人类文明的实践，当然会包括其他意识形态也会出现的内容。但是，自由主义的独特之处，是将这些内容用自由主义的观点进行了诠释和改变。除了自由主义，没有别的意识形态将“程序正义”强调得如此重要，将所谓实质的真理看得如此“不值”（不是说这些实质上的观点无关轻重，而是其法律地位不值得那么崇高。）。其他的意识形态，或多或少都有“程序为实质服务”的观点。社会主义的法律为无产阶级专政服务，民族主义者的法律观是将法律为了所谓的“民族利益”服务。只有自由主义抛弃了这些实质上的“真理”的“崇高”地位。

第二个我要指出的是：执行程序，和程序正义是两回事。任何法律都有个执行的问题。按照一定的程序执行法律，这是所有有法律的地方都会存在的现象。但是，有程序，不等于实现了“程序正义”。封建君主按照程序将反对君主制的人砍头，就没有丝毫“正义”。专制政府按照程序，将写反对文章的人投入监狱，也没有丝毫“正义”。

关于“程序正义”，就是一个相对大的话题了。但是，核心的一点是法律程序要体现“公平”。没有公平，无所谓正义。

无产阶级愿意给资产阶级一个“公平”的机会吗？

民族主义者，“爱国主义”者愿意给“卖国贼”一个“公平”的机会吗？

^_^

自由主义者必须给反对自由主义者公平的机会，否则就违反了自由主义“个体平等”的原则，就不是自由主义了。

由此，可以看出，自由主义的“法制”和“法治”是什么了。

我毫不怀疑，理论上可以把“个体优先”和“不论道德”与“普世价值”契合的天衣无缝。

但实践上，就产生了范跑跑这种怪胎。而且绝对不止范跑跑一个。为范跑跑鸣冤叫屈甚至大加赞叹都有不少。http://lxl1978.blog.china.com/200805/2695585.html

范跑跑们对自由主义故意曲解也好，理解错误也罢，都改变不了一个事实，那就是号称结合了现代人类社会一切先进成果的自由主义在中国近三十年的传播，造就的不是人格健全思想独立的社会中坚，而是范某这种不知道什么叫耻辱的腐儒。

该反省的是那些因为范跑跑和天遣论“误解”自由主义的人么？难道那些以传播自由主义为己任，认为只有自由主义才能向中国输入“普世价值”进而拯救中国于邪恶专制的“自由主义思想家”们不应该为自己多年的心血产生出这样一群怪胎好好反思一下么？

他们的一神教一个德性。

“第一，尤其强调程序公平。并且，将程序正义的地位上升到超越实质正义的水平。我不知道这种观念是从何而起，但是，自由主义支持这种观念。”

第一，法律从未将程序正义上升超越实质正义的水平，恰恰相反，实质正义是法律的一贯追求，但因为实质正义只能由程序正义无限逼近而不能达到，因此法律实践中程序正义成为了准则。但对实质正义的追求是推动法律发展的一大动力。

简单来说就是程序正义和实质正义相当于工程上的近似最优解和最优解。前者可以通过现有工程手段达到，后者永远无法达到，但在对其的追求中，工程技术手段不断的进步。

第二自由主义支持某种观点并不代表这某观点来自于自由主义的贡献。我发现你讨论中有一种很不好的倾向，就是总是要把提到的人类社会发展的成果归结到自由主义头上，结果最后你口中的自由主义就成了人类社会发展的一切优秀成果的集合。辩论起来固然无往而不胜，但自由主义的实践真如你所说么？

的可能；个人权力优先保证了来自任何人类现有智慧的另一方面的传统的质疑；多元主义保证了别人对它的思想独裁的指责。

总之，错的永远是别人。

这里有个例子。证明了这种伟光正的自由主义的典型思路。范美忠事件：当自由成为了主义！外链出处

这跑跑得真伟大。

有趣之处在于，不管自由主义者怎么评价范跑跑，这个事件在自由主义者中有什么不同的评价，反正最后都能得出结论：自由主义是正确的；是“人类社会发展的一切优秀成果的集合”。

第一，你看，即使你提供的这个表扬范美忠的链接，也不过是表扬他说了他害怕并且逃跑的“实话”。一件事情发生，肯定赞扬和批评的人都会有。这跟啥主义的关系不大。

第二，一个意识形态，被各种人接受，个人的表现，就能证明这个主义的“正确”吗？我很怀疑。正如宣称自己奉行自由主义的人里有范美忠，但更有很多表现出高尚品德的人。你做过统计，这些自称或者被认为是自由主义者的人里，有多少是“人格不健全”的吗？秦晖、贺卫方、王小波、茅于轼，这些人的人格不说很高尚，至少不低于平均水平吧？自从89年后，自由主义是不允许公开表扬的。很多媒体公开发表的，大多是污蔑、贬低自由主义的言论。造成今天，大部分批评自由主义的人，连自由主义究竟是什么都不了解。

稍有点自由主义倾向的媒体《南方都市报》和《南方周末》还不断受到宣传部门的公开打压。

第三，自由主义不以道德建设为目标。因此，不拒绝那些自私、庸俗的人在按照自由主义的原则维护自己的利益。自由主义不是一个党派，不是一个团体，不过是一种意识形态。自由主义不依靠建设个人道德来达到社会稳定和谐。自由主义的目标是达到一个即使是“庸人”、“坏人”、“恶人”、“无耻的人”也不会破坏社会规则，维持社会公平稳定运行的目的。指望自由主义是另一个以“道德高尚”为标榜的共产党，那是不可能的。并且，根本就是缘木求鱼。

对于道德的要求，在中国奉行了几千年。以道德杀人，甚至是孔子也不能例外。有用吗？中国几千年的战争和杀戮，何尝因为高举道德的旗帜就少了丝毫血腥？

自由主义放弃了这条根本不会成功的社会建设道路；而从最基本的人类对于利益追求的欲望，对于灾难的躲避来达到社会运行的秩序。自由主义根本不考虑个人道德高低与否。

自由主义容许信奉自由主义的人是“耻辱的腐儒”，只要他按照规则行事。

所以，对于范美忠的事情，谴责他道德低下与否，根本跟自由主义无关。这纯粹是个人道德水平按照社会文化对于道德水平的标尺来判断的过程。

要说跟自由主义是否相关，我看，应该调查一下他是否涉嫌“渎职”。如果有相关规定，规定教师有在灾难时期保护学生的义务，他是不是没有完成这种规则规定的义务。

现在，我看，不是自由主义包揽一切。而是很多根本不涉及自由主义的东西被拿来责难自由主义。