淘客熙熙

主题:【月色物理问题教室】任何东西都能发出电磁波么? -- 月色溶溶

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家园 送花顶一下,顺便也抱怨一下

我感到震撼的是前面部分的史料翔实文笔优美

对于整个物理发展过程,大气磅礴的渲染有点儿多了,至少我觉得有点儿耽误我阅读了。当然啦,作者功力确实不凡。

家园 波粒二象性其实很好理解

“横看成岭侧成峰”,波粒二象性说到底也就是这么回事。大多数情况下,我们不可能在同时观测到一个物体的所有特性。往往只能够看到一个侧面而已。测不准原理也就是这么回事。

但是量子论深入下去却把这种常见的现象归结于观测者的自由意志,这就可笑了。岭和峰是同时都客观存在的。并不是说观测者一看就立刻塌缩为岭或是峰。究竟观测者看到的是岭还是峰是由观测者的客观位置所决定的。主观意志所起的作用最多也就是调动观测者到另一个位置去观察而已。也不是说观测者可以在事后决定到底应该是岭还是峰。

当然,你可以用量子论的描述方法说这座山其实是处于岭和峰的叠加状态。观测者看到一个侧面就是所谓的塌缩。但是有一点必须搞清楚的是,山并不会因为没有人看就消失。也不会因为没有人看就丧失岭或者峰的任何一种状态。山永远都处于岭和峰的混合状态。而量子论及其推论则认为在人的自由意志的作用下,其中的一个状态消失了。这就是量子论的致命问题所在。关键还是在于方法论的问题。

读量子论读到后来的感觉象是读道德经开头那几章。所以我的猜想是哥本哈根的那帮人从根本上来说还是唯心主义者。所以自由意志等等新教的东西很容易在他们那里找到市场的。


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家园 老兄啊,没那么简单的

何况月色要问的其实是里面的深层机理:为什么电磁波能展现出这两种侧面的?

家园 呵呵,其实我的理解也差不多。

不过现在呢,我已经不把波和粒想象成一定能“看”到的东西了,我只把它理解成表现形式。电磁波它就是那样同时具有波和粒表现形式的客观存在。

至于意识决定塌缩,我知道有那样一种说法就行了。

家园 好像先有鸡还是先有蛋一样

不过现在人类把它的精确计算模拟出来了而已.人本身影响了这种常数的数值和精确性了吗?

回复到本原上去,是先有人还是先有“常数”呢?其实 常数 是人的描述,人类做的关于客观存在的东西都是尽量接近真实。而不是完全的真实。

家园 那咱再给添点乱吧

我在那边发了一点关于意识的议论,想请讨论物理的大牛们看看。就贴在月色MM最火的线上吧:

http://www.cchere.net/article/1686395

外一句: 那边的大牛们在讨论意识决定论,薛定格猫,贝尔不等式和Alain Aspect实验。导出的道理就是人的意识是物理里面一个很特殊的东东。那咱再给添点乱吧:那猫猫的死活要靠"玄出"来决定。脑子里全是神经细胞,信息在里面全是机戒运算,走到那一步波就坍塌了?看来还是在玄出之时,宇宙才分裂成两个。我玄晕。

家园 你这是形而上学

1. 我不相信你比物理学家更有智慧。

2. 请再多多研究。物理学是建筑在实验基础上的,你做过实验吗?

3. 你当然可以“理解”, 每个人都可以“理解”, 但对不对就难说了。

4. 一个电子,注意,是一个电子,通过双缝表现为波,挡住一侧后表现为粒。 很难解释的,这不是方法论的问题。

家园 这样理解对吗?

我看了不爱吱声兄的关于“人择原理”等的文章,因“寻找薛定谔的猫”没有找到,还不能发表意见。但是,谢谢不爱吱声兄的普及对“人择原理”有一些新的领悟。说错了,请不要笑话。毕竟,我不是物理学中人。

“根据量子理论,在有些情况下,我们实际上只有直到观测到电子时才可能辨别它在做什么。当没有观测到电子时,即使理论上也不可能推断它在做什么。某些科学家认为这意味着如果没有目击者,宇宙便不会存在。”

根据以上这段理论,若其正确的话!(我不能保证我的理解正确和该理论的正确。)我们可以有以下的两点结论或者推论。

1、宇宙之所以为目前我们观测到的样子,概因我们所观测的宇宙——也即我们生存的宇宙,在其诞生及演变的漫长岁月中(物理学至今的认为为,自宇宙大爆炸开始为其诞生。是不是可以理解为,宇宙大爆炸之前的情况物理学还没有观测、研究到?),只能诞生我们这样的可以认识其的生命;

2、若宇宙在其诞生及演化有一丝变化,这个相对于我们目前的宇宙我们可称其为宇宙B。此宇宙B,也将诞生一群自称为“我们”的高级生命(创造个新概念:可否叫他们为生命B),生命B也和我们一样在观测他们自己的宇宙——即我们现在所谓的宇宙B。此宇宙B只能诞生他们那样的生命B,并认识自己的宇宙B。

这一理解可以重复,甚至我们可以推测,在我们的宇宙外,若有一个宇宙C,必有一个生命C在那里观测和探讨宇宙C,认识宇宙C。(我们甚至可以文学化的描述,该宇宙C正有一个“类似”不同的蚕的生命,在“类似”互联网的联络工具里,“类似”我现在一样的,正在对我们的宇宙\人类和宇宙B\生命B,作出“类似”的思考,并得出“类似”的结论来捏?!)

但是,若这样理解的话,一定和“按照这个理论,宇宙必须有目击者,而且自始至终必须有目击者。但另一方面,直到宇宙150亿岁时,最早人类才进化。恐龙曾有资格当目击者吗?直到宇宙 100亿岁时,地球本身才形成。这是否意味着在其他行星上有别的形式的生命曾作见证?否则它是否意味着宇宙是上帝仅仅为了人类的利益而创造的?而且那个上帝从头到尾是宇宙永恒的监护人吗?根据“强人择原理”,这个假定似乎是必然的。"

怎么解释其中的矛盾呢?

1、不同的宇宙是起始于同一时刻吗?(即不同的宇宙难道是源于同一次大爆炸吗?)显然不是,那就可以解释宇宙的观测者问题。地球生命诞生前,也许有本宇宙的其他生命在观测本宇宙,也许是宇宙B的生命在观测本宇宙;

2、因此,我更愿意(或者叫喜欢)选择相信“弱人择原理”。但是,"同样情况,有可能存在无限多的宇宙,每个宇宙具有一组不同的自然规律。或许这无限多的宇宙中,除了一个之外,其余的宇宙所具有的自然规律都不容许生命存在。而仅有一个宇宙里,其自然规律确实考虑到了生命的存在。"而后半句,我不理解或者说不同意,因为其和宇宙需要观测者而存在这个理论矛盾。

3、若上述成立,那么我们是否可以这样设想超过我们宇宙的整体宇宙,应该是这样:不同的宇宙在不同的大爆炸起点诞生并开始不同的演化进程,所有的宇宙之间是一个循环的过程呢?

我想这样的问题应该继续留给物理学家,在科学地解释出现前,我们仅对已经能够被科学解释的部分,进行理解。

家园 【讨论】没有那么简单

如果波粒二象性只是观测角度的问题,就没有那么难懂了。问题是,波粒二象性是与观测与否有关的。不观测的时候,物质是波动性的,一旦观测发生,物质就表现出粒子性了。这一点在单个电子的双峰干涉中表现的很明显。这样的话,就带来一个很严重的问题,那就是,什么行为算是观测?这就是量子力学里引入人的意识的原因。如果有兴趣,我们可以讨论讨论。

家园 这个理解似乎有问题。

如果单电子的双峰干涉可以归结于概率问题的话,就不会存在干涉现象了。问题是,恰恰因为单电子的双峰干涉现象的存在,使人们否定了电子通过任一狭缝是一个概率问题。电子的的确确就是同时通过了两个狭缝。这一点怎么能认为是一个概率的变化呢?

家园 在现有物理体系下,估计做不到

如果量子力学是正确的,那么就不会有这么一种观测手段,可以同时测量粒子的动量和位置,或者别的共轭参数。因为凡是可以精确测量动量的手段,都会影响位置的测量。不论是机械的,还是电磁的。除非物理体系有革命性的发展,出现了全新的理论和手段。

家园 实际上,物理学只研究实验能观测的东西。

实际上,物理学只研究实验能观测的东西。换句话说,物理学不研究“将来”的“可能结果”。那是哲学或者革命者的事情。从目前的实验结果来看,不确定性原理是真实的。至于以后会不会被更好的理论取代,似乎不是物理学研究的范畴。只有这样的理论真正出现了,研究它才是物理学里有意义的事。

家园 宇宙大爆炸理论也算现在能观察到了吗?
家园 任老师讲得明白

但是也许并不对。

你可能用了过多的经验方面的东西来做诠释了。这个诠释做得再好,和现实生活再贴切,令广大群众再易于接受,也不能证明是正确的。

冷兄几次呼吁,要看贝尔不等式。我相信没有数学工具的严密证明,仅凭想当然的描述,那是在构建亚里士多德时代的世界观。

再发点儿感慨,和任大帖子无关:有些人拿生活经验来解释人类关心的终极问题,易学易懂,老少皆宜。定向服务于公园晨练的老太太啊,周末没事儿想听健康讲座的退休妇女啊。这个过程中,只要稍微加点儿私货在里头,结论就会很玄,解释的人就会很神,群众就会很想拜。宇宙主佛就这么来的。

家园 忽悠

这句话是爱因斯坦的,冷原子兄忽悠月色妹妹呢!

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