淘客熙熙

主题:回复雷达兄的问题 -- MRandson

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家园 “提出劳动价值理论的目的是为十九世纪工运助威呐喊”——赞

当时的政治经济学的社会价值就是解释价值增值部分的来源——很简单,资本主义的支持者必然主张资本是增值的源泉之一,反对者自然认为劳动是唯一源泉。说白了,新生的资本主义制度是不是有合理性的意识形态辩论而已。

我的看法是:这种争论只有政治意义,没有科学研究的意义,因为根本不能通过推理和控制变量的试验来检验说法是否正确——因为价值增值就是资本和劳动结合的产物。当然,你可以说资本是过去的劳动的物化,但是这样就带来两个麻烦——一,如果要把这个观点贯彻到底,那么除非从原始人用石头树枝制造工具开始算起,否则就不能排除资本的参与;二,如果是资本是物化的劳动,那资本获得利润,也就是另一种对劳动的报酬,又有什么不合理的?

相反,土地资本劳动分别获得地租利润工资,是对现实的直观描述,和经验更加契合,所以更容易被接受。如果说接受劳动价值论,收取房租,就是不合理的——不知道这么说是否符合逻辑。

只要接受劳动不是价值增值的唯一源泉,那剩下的就是分割比例的问题,那就是一个相对竞争能力谈判能力的问题了。很不巧,中国是一个劳动力过剩和资本不足的国家,所以劳动力的谈判能力很差。

家园 不同意楼上,顶anderson

Mr. Anderson 的警钟敲的很到点,所谓天下随安,忘战必危.

家园 老马的生产资料公有制和按需分配很大程度上是为自己的理论补窟窿

生产资料公有制解决了物化劳动和自然资源创造价值的问题:既然生产资料不属于任何人所有,那么就不需要为其进行分配。

按需分配回避了劳动价值度量问题:承认瓦特的劳动和普通工人的劳动价值有重大不同,但既然产品的分配不是根据其劳动价值而是根据实际需求,那么精确计算个人劳动价值也没有必要性。

各尽所能又将资源和劳动优化配置问题一笔带过,物质世界极大丰富将资源和能源的有限性完全忽视。

但即使满足这四种主要前提假设,在那种未来社会中,劳动价值理论还是存在巨大漏洞,老马又为未来社会增加了N多的否定性描述,关于道德的,人性的,文化的等等,真是为了解决一个问题,又提出了一群问题,唉。

家园 花。劳动价值理论我认为搞错了因果,解释力很勉强,

有解释不通的就左推又挡。模特们的劳动——猫步有人欣赏砸钞票,我的猫步无人欣赏反被砸砖头。正常的因果是有需要才付出劳动,不是把什么社会平均劳动,也就是我那可怜的无人欣赏的劳动也当成价值的原因。

家园 这不是我的本意

MRandson很早就看到,或者预测到了问题,这点很了不起。他所说的原因有道理,但我不完全同意。

大家难得有机会聊天,谁是loser之类的话请不要放在这里。

家园 资本和财富之间的关系是什么?

我认为资本也是财富的一种,所以也是由劳动创造的。因而资本参与劳动成果的分配也是合情合理的。

家园 我也没看错吧.

积累的18000亿的外汇储备,从另一个角度看,就是每个人少消费了将近10000元人民币的东西.

..................................

你真的是这个意思,如果不出口我们就能多消费13万亿的东西?

家园 造反是要有条件的,想上山就得准备牺牲
家园 如果资本是靠特权和抢劫来的,你认为参与分配也合适吗?

欧洲的贵族,世袭占有土地,收取地租,进化为大资产阶级;四大家族,搞一次接收,把民族资本家的资本称为逆产,强行没收;把工厂搞破产,工人赶回家,厂长摇身一变完成资本积累;靠倒卖指标、配额、计划外紧缺物资、土地开发,获得暴利起家。这样的资本参与分配,并且占有其中绝大多数成果,你认为合适吗?

靠老实创业做大的民族资本家在中国是很艰难的,应该是保护的。刘少奇和邓小平不是支持保护他们的吗?

家园 我们不会多消费这些东西,我们会多几百万,也许上千万的失业人口

相对生产力,国内大众太穷,没有能力消费,只能出口。

家园 多数人的利益获得扩张,经济整体最终才可能扩张。

经济学是有阶级性的。资产阶级拥护资产阶级的理论,无产阶级拥护无产阶级的理论。用资产阶级的理论指责无产阶级的理论的缺失,是永远不会有结果的。意识形态不一样的人,理论基础不一样,没有什么可以辩论的。最终决定结果的,是阶级的力量对比。

国富论、通论、货币学派,也都不是完美的。

社会科学都是这样,没有超越阶级的经济学知识。

国富论为什么写?是资产阶级要求减少贵族特权。

通论为什么写?是为创造幻觉货币做理论基础。

有超越阶级的理论吗?没有。

有不能推动社会进步而流行的理论吗?也没有。

上世纪三四十年代,美国和欧洲工人运动都很蓬勃,用的都是马克思的理论。在这个过程中,罗斯福、刘易斯、杜鲁门、麦卡锡先后登场。

最终的结果也就工人待遇的提高,工人阶层和工人组织的萎缩。资本主义由野蛮转入文明。今天的欧洲就很接近马克思描述的社会主义。

每种理论都有兴盛的背景,譬如自然科学的环境设定。一种理论能流行,说明这种理论符合多数人的利益。换一个说法,就是社会需要这样的理论去推动社会变革,或者维护这个社会的继续存在。社会变革以后,或者随着生产力的发展社会的进步,这种理论的环境背景,社会基础削弱了,理论就慢慢衰落了。

国富论、资本论、通论,都有这样的起伏的过程。

不过,有一点是可以确定确定的,当一种与官方理论违背理论在民间流行的时候,经济酝酿着巨大的问题。多数人乐于接受这种理论,意味着多数人的利益与官方理论维护的利益相违背。官方理论的运行方式,让多数人的利益受到侵犯,所以官方理论不能让多数人认可。经济是平衡的过程,多数人的利益获得扩张,经济整体最终才可能扩张。伤害多数人利益的理论,最终必然造成经济的停滞。

不能因为发达国家,借鉴马克思主义进行社会改良,导致社会结构的变化。否认今天中国经济需要马克思主义的指导。一个病人看到别人康复了,于是拒绝服药,却忽视了别人恰恰是服药才康复的。

每一种理论,都需要一定的环境背景。今天的中国很适合马克思主义。中国现在也很需要马克思主义。与其用资产阶级的理论分析无产阶级理论的错误,不如反思为什么无产阶级理论在中国复活。

没有什么是偶然的。人类社会有自我康复的功能,会自动提供药方。如果拒绝借鉴马克思主义的经济调整这副药的话,那么不久就要有社会动乱的药方出现。这副药更难喝。

至于用成熟资本主义国家的理论分析现在的中国,那还太早,是下一步的事情。

家园

中国的主要稀缺资源在许多情况下,没有谈判的可能。地租就是这个价钱,不愿意就别住。官民之间博弈是主要的,劳资博弈是相对次要的。

企业的收入,先要扣除房租,才能给工人开工资;企业给工人的工资,先要包含对应房租的部分(未必是全部房租但是必然与房租的高低相对应),下一步才是工人可以消费的部分和企业主的资本积累之间的博弈。

中国的资本是过剩的。相对目前的生产模式,中国的资本是过剩的,是掌握在官方手里的。决定权在少数人手里,而决定的方式也不是市场选择。

家园 如果某些人觉得无可失去的时候,也就不怕了
家园 资本就是前人的劳动结晶

前辈的人工作了,消费了,剩下的就是资本。如果这个社会制度是公平的,资本应当是属于绝大多数人的。这是最关键的。

至于资本和劳动分配比例,这个理论上也说不出来。但实践会试错直到达到最佳比例。

家园 del
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