淘客熙熙

主题:【原创】朝鲜战争:东北亚三国演义(下之一) -- 陈郢客

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家园 先华后看
家园 很奇怪的是,窝里横的蠢领导人倒是很多

不管是中国还是外国,挟洋自重的家伙比起奋起抗争的多得多。

最理想的领导人必然是“王道于内,英武于外”——可惜,人性实难分裂,多半,我们只能在一个对国家子孙更优的“暴君”和对当代百姓更优的“仁君”之间辗转反侧。(这说的还是理想的上流人物。霸道于内、匍匐于外的下等人物就更不用提了。)

家园 李承晚一篡贼耳。

真正奋斗多年的金九死于李承晚的刺客;金日成根本没有进行过独立的抗日运动,他的抗战都是在抗联领导下,而且大部分战斗是在中国打的。

家园 送花同喜哈

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家园 和平真是来之不易

但愿中华儿女不需再以巨大的牺牲来换取自由和自尊。

家园 给陈郢客河友的一些小建议

对您关注是从<投之以肺腑,报之以肺腑——回北宸mm书>开始的,您的文字功底给我留下了非常非常深刻的印象,让我很是脸红的是,您文中还有关于我以前所写一个贴子的评论,让我一直不敢忘记那个对自己的承诺。

最近一直在读您写的<朝鲜战争:东北亚三国演义>,感觉观点可亲,文笔也是一如既往的犀利,既提神,又解气,虽然是号称演义,但是读来颇有檄文的感觉,力道相信足以让一些人收敛了。

对您在各大国谋略方面的阐述,我由于对这些方面不了解,没有发言权,只是在我略知的细节上,倒是想给您提个醒。

近来重读李奇微的<朝鲜战争>,偶然发现86版的原文与您引用的内容有些差别,具体的讲,就是您所用引用的文字较原文有所缺失,对比网上可以找到的中译本后,我觉得似乎是译文的问题。

相信您的文章会在很短的时间里流传起来,所以建议您重新核对原文,以减少将来一些不必要的误会。

现将原文列出:

原文:P58

The action of the Chinese in freeing the prisoners was in happy contrast to the treatment – often a bullet in the back of the head – prisoners had received from the North Koreans. At one point the Chinese actually set the severely wounded men on the litters along the road, then draw back and held their fire while our medics in trucks came to retrieve the injured men. Moves of this sort by the Chinese in fact were prompted by the Chinese ignorance of Western life, ignorance rooted in their controlled upbringing. For the Chinese captors had sent the captured soldiers back to our lines after adjuring each to “tell his comrades” of humane treatment he had received and to urge them all to “turn their guns against the officers” and thus free themselves from the opposition the Chinese had been taught to believe all the victims of capitalism suffered. Perhaps they confidently expected to see whole divisions of our troops responding to this invitation to flee the capitalism Hell and come sample the freedom of the Red Paradise.

The Chinese, we were to learn, was tough and vicious fighter who often attacked without regard for casualties. But he was a more civilized foe in some respects than we found the NKPA to be. In many instances he shared what little food he had with his prisoners and treat them with kindness, very likely to impress him with how much better he would lively to impress him with how much better he would live under Communism. When we retook Seoul we found he had not wantonly destroyed building materials we had brought in to repair the bombed city, but in his advance from Yongdong-po to Suwon he had systematically put the torch to houses in the villages.

所以从全文来看,您引用李奇微的话也许于您的主题不符。

其实,李奇微这个人是很有特点的,从他的外号"Old Iron Tits"就可以看出。有人讲他和我们的彭总很象,我个人认为,他们的军事天分可能相近,但是政治素养却不在一个层次上。

从李奇微的自传里,您可以看出作为一个美国老派军人的信仰和传统,尤其是他对军不干政和军队将领必须服从命令的阐述,相信是完全发自内心的。这也是美国军队战后迅速平静的退出政治舞台的思想基础,相信也是那个时代很多高级将领的共同信仰。

以麦帅为例,他的解职在国内一般被认为是军事失败所导致(其实51年初他解职之前,美军在前线已经很有起色),但是美国历史界和军界对此的评价是政治不正确和越权所致,也就是所说的"坏了规矩"。这也从另外一个侧面证明了这种理想的坚实程度。至于麦回国后掀起的"真理标准大讨论",其对美国的影响恐怕比朝鲜战争本身要大。

凶狠程度方面,彭和李奇微也有所不同。个人的感觉,李奇微是一个有着坚定的政治信仰,并且从不忌讳施展雷霆手段的老鬼子。他可以命令对平民开枪,以确保自己的部队顺利撤退;同时,在公众面前也从来不回避战争的残酷,比如他就曾直接把军事行动命名为"杀手",还有一段精彩的解释:P111

But even now I am not convinced that the country should not be told that war means killing. I am by nature opposed to any effort to "sell" war to people as an only mildly unpleasant business that requires very little in the way of blood.

按李奇微一贯的作战方针,既不在乎地域上的得失,以最大限度的消灭志愿军有生力量为首要目标。要不是军事服从政治,以他的手段,在朝鲜半岛上大范围的来来回回几次,志愿军的损失很可能还要大。

而坦率的讲,志愿军的指挥者非常明白这一点,但是同样是军事服从政治,所以也不得不付出很大的牺牲来换取政治优势。

双方其实都是捆着手脚在打,有点象拳击比赛。

所有这些其实都指向一个问题,就是韩战中双方政治搏翌对军事较量的影响,以我个人的观点,目前网上还没有将这些写的比较通俗的作品。不知道陈郢客河友有兴趣没有,其实这方面还是很有得可写的。

最后就是提醒您一下志愿军的阵亡数字,在您的贴子里,有两个总阵亡数字,

一个是

志愿军共牺牲15.3万人(阵亡、因伤死亡、其他原因死亡及失踪)

一个是

28个省、自治区、直辖市,共牺牲171687人。

这是一个一直以来比较头疼的问题,数字出处不止一个,前后也不太对应,不知您是否有一个权威的版本。

啰嗦了这么多,希望您没有厌烦。

家园 志愿军的伤亡数字统计是我们国家的一个很大失误

还是很多没有统计出来,也很有出入,这和我国后勤体制不完善有关,当然当时的户口统计也不是那么完善,很多人是职业军人,除了军队关系,地方关系已经找不到了。

李奇微是个很可爱的老头子,典型的军人。

家园 数字应以第二种为准。与时俱进为好。

前者来源于1953年7月27日的中朝联合司令部发表战绩公报:“自1950年10月25日参战至1953年7月27日停战,中国人民志愿军共阵亡114 000余人,医院救治战斗和非战斗负伤的伤员383 000余人次,其中救治无效致死者21 600余人,去掉伤员因第二、第三次负伤而造成统计上的重复数字和救治无效死亡以及非战斗负伤者,故最后确定的战斗伤亡减员总数为366 000余人。另外,志愿军还有29 000余人失踪(失踪者中除在美方战俘营中的21 400余人外,尚有8 000余人下落不明,估计多已在战地或在被俘后死亡。)除战斗损失外,医院还收治过患病住院的军民450000余人次,其中病亡者13000余人。”

后者来源: 刘升瑜,《中国人民志愿军烈士统计》,解放军报,2000年10月16日,第11版。

——————————

我打算把前者删去。不统一是不好。前者明细,当时不忍舍去。这样不好。

家园 至于麦克阿瑟——其实目前国内大多亦主张“局部战争”与

“全面战争”——文官政府和军人分歧之别。

《李奇微回忆录》亦是在这种理路下表述的。

我私人觉得,需要提醒一二。民主纠错其实是连贯性顺下来的。关于连贯性,事情和书面资料,都摆在那里。“全面战争”和“局部战争”说起来泾渭分明,实际上——这是一个实践并调整的进程。

美国文官政府——初始默许了麦克阿瑟的“攻击性”政策。挑战中国底线。

一旦事情不成,——麦克阿瑟坚持得搞大,不搞大这事情就难以收拾;

分歧——这时候才会激化。

有一个李奇微这样的主儿出现——坚持打有限战争,还挺有能耐,自然便会上位。

局部与全面之争——有的;战败之过,——有的。且看你如何理解。“局部”“全面”之争,同样会遮蔽一些问题。所以我希望将这进程揭示出来。

宁可阴谋论些,也不能失之天真。——文中亦也表明,此处系个人判断,唯有请看官们各有取舍。

有人把美国撤换麦克阿瑟视为杜鲁门“局部战争”与麦克阿瑟“全面战争”龃龉的缘故;民主美国再次伟大纠错;——我宁可用连贯性看视李奇微取代麦克阿瑟。

我之所以愿意从“连续性”而不是“纠错性”思考换将问题:——因为美国很擅长此术此道。今日格鲁吉亚,刷卡时为零偷鸡不成蚀把米;美国国内人士再次反思:我们应该对俄罗斯好一点儿。我们之前对它太狠了。同样,有人赞叹民主纠错的伟大功能。如果某行为多次发生,我们还需参详一二。美国和日本一样善于试探压迫对手底线,——你忍,人家步步紧逼,直到忍无可忍;不过日本天生劣势,难以持久。甲午,中国若能像抗战一样利用纵深和持久力,日本早就撑不住了。而美国却堪耐久。先上三板斧,三板斧没吓到;人家还可和你论持久战。——一切,均为了最大化的国家利益。

您的补充我看了——美国人讲话自有美国人的立场,恰恰是人家转折之前的,证实了这支部队“仁者”的难得。能够使他的对手亦为之动容。因为史料鉴别是这样的:双方都承认的必是事实;对手的话,因立场不同,同样不能100%视为正确。

双方其实都是捆着手脚在打,有点象拳击比赛。

此言甚是。

至于政治如何影响军事,——大约对朝战感兴趣,读些资料的,都会有个人体会。

只能期待别人来写了。——我写朝战,亦是意料之外,逼上梁山之举——时间上颇不充裕,能不留烂尾,亦是上上大吉了。

抛砖引玉,善莫大焉。再谢兄台。大家接力相继,必然会一步步接近真实;——往事并不如烟。

家园 伤亡数字很麻烦,志愿军还有那么多活着的烈士呢

仅魏巍《谁是最可爱的人》中就有至少三名活着的烈士呢:胡传九、井玉琢、李玉安,他们在那么长的时间里默默的高尚的生活者。

从我家周边的情况看,可能受伤:死亡的比例较统计数据显示的要大

家园 是啊。我国统计人数,这方面……只能差不多主义了。没办法。
家园 花您的看帖敬业精神
家园 同感,自愧不如
家园 有宝

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家园 麦克阿瑟的问题,不能忽略前期文官政府的默许和纵容。

仁川登陆的胜利带来的一个更加微妙的后果,是人们对麦克阿瑟将军的一贯正确性几乎发展到了迷信的地步。就连他的上级也好象开始怀疑自己对麦克阿瑟的任何决心提出疑问是否应该了。

后来,柯林斯将军对国会的一个委员会说,五角大楼当时是感到担心的,唯恐麦克阿瑟今后还会不服从其他的命令,招致更严重的后果。

但是,不管麦克阿瑟的上级私下来取何种态度,却无人对麦克阿瑟正式提出反对意见。我说无人,是说除自己之外没有其他人提出反对意见。我倒是提出了个人的强烈反对意见,但除此而外,我无权做更多的事情。我清楚地记得十二月三日那个阴郁的星期天我那焦躁的情绪。当时,我们正坐在参谋长联席会议的作战室,进行着长达数小时之久的冗长讨论,研究在北朝鲜出现的不祥情况。国务卿和国防部长大部分时间都参加了讨论,但显然谁也不愿向这位远东司令官下达断然的命令,扭转一下正在迅速向灾难发展的糟糕事态。

我问道:“为什么参谋长联席会议不向麦克阿瑟下命令,告诉他应该做什么呢?”

范登堡摇了摇头。

“那有什么用?他不会服从命令的。我们又能怎么样?”

听到这里,我发火了。

“谁不服从命令你可以解除他的职务么,怎么不行?”我大声质问道。范登堡当时的脸部表情我永远也忘不了。他张着嘴,困惑而惊愕地望着我,接着二话未说就走开了。

如前所述,麦克阿瑟急切地要完成受领的亦即他自己请求的任务——消灭半岛上全部敌对的武装力量,这是很好理解的。不应把过多的责任推到他的上级和同僚身上;由于取得了仁川登陆这一辉煌的胜利,这些人不愿意对麦克阿瑟作出的判断乃至拿军队冒险的明显做法提出疑问。

见《李奇微回忆录》

直到实践证明这套撑不住了,中国出兵亦获胜几次——麦克阿瑟才被质疑。

今日,格鲁吉亚偷鸡不成,美国才会调整,“是否逼俄罗斯太狠了”——顺坡下驴。

如果麦克阿瑟当时成功了,谁会指责他“越权”呢?

——这是我们中国人格外需要小心的。

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