主题：黄光裕被拘终于获得证实！ -- 云中鹤
无意违法也是违法，比如一个人过失杀人，难道不要判刑？
这个论断的前提，它违法了，而且有证据说明它违法了。过失杀人的前提是它杀人了。至于有意无意没有关系。
我们讨论的是业务员行贿，是企业行为还是个人行为。这个必须给一个界限，这点各国都有一个论断就是，法人违法必须至少法人主观方面有这个动机，客观方面有这个行为，二者缺一不可。如果光主观有动机，没有行为方面证据，你不能判法人违法，这个首先是无罪推定。
西门子的案例，我可以告诉你，判了几个亿，就是它那笔交易的利润。
但是我认为关键不在这里，首先认定它是法人违法，是因为行贿的钱是从公司帐户中以行贿为目的出来的，因为两个高管不可能无缘无故从公司拿一笔钱出来。
但是业务代表不同，它的收入是有合同的，按照销售提成一个百分比，不同的是，它从自己的收入中提一部分出来行贿，那么这个不能认定是法人违法。因为它拿的钱不管它行贿不行贿，只要有这个生意，它就会拿到的。这个钱从公司出来不是以行贿为目的。但相反的，如果业务代表行贿了，并且从公司以交际费用去报销了，你可以告它法人违法。因为这笔钱公司肯定应该知道是行贿的。
至于zf勒索，我告诉你，这个是有先例的，上海交通部门打击黑车，有规定只要你坐上黑车，然后举报，交通部门就会以黑车把司机车子扣留，罚款。这个规定和你的说法类似，但是交通下级部门就变了，当时上海有一个双跳灯行为，车主如果愿意为小区服务，就在车站打双跳灯，义务（免费）带一些业主去地铁站，结果交通监管就找了一个人，坐这种车，到地铁，下车后举报，车主被扣，罚款1w。虽然带的四个人，有三个证明这个是义务免费行为，但不行，当司机要与举报人对质，交通部门以保护举报人为由拒绝。
如果按照你那种做法，一个业务员行贿，不管证据直接罚药厂，必然会出这种事情。只要业务员咬死，那么你就没有办法。
最后还要说一个类似的，我国由一个巨额财产来源不明罪，为什么设这个罪？因为一个官员有了巨额财产，你不能证明它是受贿来的，它就不是受贿来的。你就不能按照受贿罪判它，所以设立这个罪名。所以我们看很多官员判受贿的时候，金额那么少，没有办法，搜出的钱你不能证明它是受贿来的。它又不说那里来的，你就算知道它是受贿的，也不能说它是受贿的。只能说它来源不明。
同样这里，你知道它肯定纵容了，你没有证据，你就不能说它主使的
以公司为主体的诈骗，和以个人为主体的诈骗，还是应该区分清楚的
以公司为主体的诈骗，应该主要惩罚公司，以个人为主体的诈骗，应该主要惩罚个人
另外，跑得了和尚跑不了庙，你的关联公司为某方资产抽逃提供方便，也是应该要惩戒的，几百万，几千万，甚至几亿元都可以罚的
就拿三鹿公司的这次食品安全事件来说吧，难道你认为三鹿公司有毒害儿童的主观动机吗？显然三鹿公司没有这样的主观动机，但是你能够说三鹿公司没有违法吗？
所以您说的下面这一段不能成立：
一个人不管有没有做坏事的动机，只要你做事情不够谨慎，是有可能干坏事的，比如一个船厂焊接工人，假如因为马虎了，导致船体破损，船舶沉没，能够说那个电焊工人主观想让船只沉没？
甚至于有的人有做好事的动机，结果却干了坏事，比如曾经有报道，一个保安追赶小偷，结果把一个老人撞倒，致其死亡，那么那个保安做好事该不该受罚呢？
法人想做好事，实质上却变成了坏事的可能也是存在的，比方说假如某家企业想给某希望小学提供帮助，提供他们奶粉，结果奶粉有问题，导致多名儿童重病甚至死亡，那么那家企业该不该受罚呢？
有主观意识，有客观行为，你这个是违法
无主观意识，有客观行为，这个也是违法。
但是有主观意识，没有行为，这个不违法。
三鹿生产的产品造成人家的伤害，这个不是客观行为么？
比如一个船厂焊接工人，假如因为马虎了，导致船体破损，船舶沉没，能够说那个电焊工人主观想让船只沉没？
这个工人造成事故不是有了客观行为？而且出事故罚工厂是因为工厂对工人的工作有验收的程序，这个是没有办法糊弄过去的。
如果厂方要审查业务代表是否行贿，是没有办法核查的。业务代表撒谎了怎么办？就因为厂里倒霉，就要罚它，是不是太儿戏了？
我刚刚说了，如果业务代表行贿的钱是从企业以招待费之类名义报销的，那么就可以说法人行贿，因为它对每笔支出到那里去，必须有详细的核查。有发票对质。但如果人家从提成种提取，厂方是没有办法核查的。
以你的例子：
某家企业想给某希望小学提供帮助，提供他们奶粉，结果奶粉有问题，导致多名儿童重病甚至死亡，那么那家企业该不该受罚呢？
如果这个企业是从其他公司买来的，那么它不会被罚。它也是受害者，它没有办法核查别人的产品是否合格。如果这种都要罚，大家不要捐物品了。你能保证你捐的一定合格？
如果是自己生产的，那么就会被罚，罚是因为它产品质量问题。它有这个责任和能力核查产品质量。
业务代表行贿，你说是法人行为，要有实际证据，如果仅仅以它从公司领取工资就作为证据，这个证据是不充分。
而且你还举了西门子公司的例子，来说明需要论证西门子有主观意图，才被罚
至于业务代表的行为是个人行为还是公司行为，业务代表有行贿的客观行为，这个是确定的，问题在于这个是他个人的行为呢，还是代表了公司的行为？
还是举承包工程的例子，一个公司A把一部分工程分包给另外一个公司B，那么是B的工人的行为是代表工人自己，还是代表B公司呢？
公司有对业务员进行严加约束，严加管理的责任，在现代化工商业中，你不严格管理，任何一个环节的疏漏都可能对你的公司带来巨大的损失，销售领域也是这样，我才不信你明确规定了不允许业务员行贿，而且对行贿的业务员重罚的情况下，还会有多少业务员敢去行贿。你的公司有那么多的业务员敢去行贿，就是说明了你的公司的规章制度没有严加制止，至于有人要栽赃，这个我说过了中国有其他的法律可以惩罚那些来栽赃你的人，而且你在招收业务员的时候，是不是该谨慎一点？
另外就捐奶粉的事情来看，即便奶粉不是你生产的，但是你捐出了有毒的奶粉，你还是有罪---我还是做过一段质检的，做质检的人都知道，你从别的厂家进货是需要进行检验的。你把别的企业生产的奶粉捐给希望小学，但是却不充分的承担起对该奶粉的质量检验的责任，你就是要负法律责任的
另外给你一段文摘：清华大学廉政研究室主任任建明则对我国与美国的“商业贿赂”做了一个比较：在美国，如果通过贿赂所得的利润为10分，那么在处罚商业贿赂时，经济处罚可能高达100分；在中国，如果商业贿赂所得的利润为10分,接受的经济处罚可能只有1分。目前中国的经济处罚与美国相差100倍。如果采用美国的超过利润10倍或者更高的经济处罚措施，将对中国的行贿者产生巨大的震慑力。
不是中国人天生的老油条爱行贿，而是因为中国的法律实在是缺乏威慑力了
另外美国不仅禁止企业在本国商业贿赂，还严格禁止自己的公司在海外进行贿赂，美国有这个方面的专门的法律《反海外商业贿赂法》
1。你前面说的可是客观行为和主观意图”缺一不可“
这个是没有错的，杀人可以是无意的，你行贿可能无意么？所以才会缺一不可呀。只要行贿，你就只可能是有意的。
2。惩罚犯错误的人，首先那个人或者法人能对自己的行为负责，它有能力阻止行为的发生，而不阻止。它就有责任。
过失杀人，作为有完全行为能力的人，它应该能够控制自己，它没有控制，所以即使过失杀人，它有责任。
这点我们引申一下，如果是防卫，那么在遭受生命威胁情况下，他杀了人，这个是正当防卫，不算违法，因为那个时候，他没有办法控制自己，一控制自己，自己就死了。但如果他没有遭受生命威胁，他失手杀了人，这个就违法了，在没有遭受生命威胁情况下，他有能力控制自己，却控制不住，所以虽然是防卫，但是防卫过当，这个算违法。
最后这个人如果是精神病，是不犯法的。因为他不会为自己行为负责。惩罚的是他的监管人。
这个里面的关键是违法人能不能为自己的行为负责。
承包工程，你说作为公司，他有没有能力控制自己的工程。当然有，所以出问题他要负责。
捐奶粉，我问问，如果一个机械厂向希望工程捐奶粉，那么这个机械厂有没有责任说我买了奶粉，我还专门去检验一下是不是合格？还是说自己派人尝一尝有没有毒，这个显然不可能。他只能说我买的是正规渠道的奶粉，这个国家已经检验过了。国家已经背书了，那么出了问题，就是国家的。厂没有责任。
如果说这个厂是贪便宜买了非正规渠道的，或者已经标明过期了，那个这个厂有问题，因为他有能力制止这些问题。
回到业务员的问题。
1。业务员从自己的提成中用了一部分去行贿，厂有没有能力发现和制止？没有能力，因为厂不能发给业务员提成以后，还要他提供他花消的去处。
2。业务员如果是拿行贿的钱去厂里报销，厂有没有能力发现和制止，有。因为他有能力，有义务检查每笔经费的去向。
最后说一句，我觉得讨论的前提是说法律惩罚只针对有能力负责人这一点，对没有能力负责的人，法律是不能惩罚的。这一点，我想应该有一个共识。
如果承认这一点，那么讨论企业违法的时候，就应该提出企业有能力防止却又没有防止的证据。让业务员行贿承担罚金这种规定你觉得能百分百防止么？如果不能，就不能作为证据说在刚刚说的第一种情况下，企业能够防止。
你说的惩罚的力度那是另外一个问题，这个惩罚力度国内是不够，没有威慑力，但不能因为法律没有威慑力，就把可能无辜的人或者法人牵连进来。
请记住，现在的法律的基本原则是无罪推定，就是宁放错一个，不判错一个。
至于业务员行贿，公司罚业务员，国外也没有这个规定的。都是法律去惩罚的。
一个比较重要的部分，就是关于黄的介绍，主要是他如何发家的介绍。就像人功成名就之后的传记一样。当时的感觉就是，黄相关人士的功夫果然做到家了。。
如果政府某局委办受贿，使用法人概念就主体不适格了。另外出现非法人组织犯罪时也无法追究，法人不是刑法概念，民法的。
这48小时指的什么呀？
单位犯罪一般是双罚制。对单位是无法科处财产刑以外的刑罚的
完全可以用现行刑罚调整的
单位是法人的上位概念，包含了法人。单位犯罪可不仅仅是法人犯罪啊。
http://www.nanfangdaily.com.cn/nfzm/200811270137.asp
11月17日晚，国美集团董事会主席黄光裕被公安机关带走调查。据一位接近公安部的人士透露，理由是涉嫌洗钱、违规贷款和偷税漏税，此案由北京公安局经侦总队负责。
今年39岁的黄光裕曾于2004、2005年蝉联胡润百富榜榜首。今年，他以430亿元个人财富再次登顶。2007年，黄创建的国美电器公司（含非上市部分）的销售额超过1000亿元。
11月19日，家电和媒体的小圈子里开始流传“黄光裕被抓”的消息，并蔓延至网络。
23日，内地首次披露此事件的报道将源头锁定在黄光裕涉嫌伙同其兄、新恒基集团总裁黄俊钦操纵ST金泰股价上，2007年，该股票曾经一度拉出42个涨停板。
但南方周末记者从多个渠道获悉，真相远远不仅止于此。
证监会稽查大队相关人士在南方周末记者求证时否认了对黄光裕的调查，但并不排除其他部门对此事的介入。
该人士表示，今年以来并没有调查过黄光裕。去年他们确实查过此事，理由是黄光裕涉嫌操纵ST金泰和另外几家公司的股价。该人士称，在调查的过程中，黄光裕显得极其不配合。不久，他们将该案移交公安机关。
同时被提及的，还有惟一见诸报章的对黄的调查——“2006年中行骗贷案”，当时的调查显示，至少有13亿元问题贷款在黄光裕“鹏润系”与其兄黄俊钦“新恒基系”间密切流动，最终流向可疑。这验证了前述消息人士提供的涉嫌罪名之一——违规贷款。
但真正的导火索可能是自9月份开始的商务部外资审批腐败窝案。
据商务部案相关知情人士透露，黄光裕与该案中的政商纽带、思峰律师事务所主任张玉栋过从甚密。
自从1996年从商务部下海成立思峰律师事务所开始，张玉栋就一直在鹏润大厦B605室办公，直到近三四年才搬到位于东长安街的商务部对面。
两人不止是房东和租客的关系，近几年来，张玉栋与黄光裕至少每隔两周都要电话联系或碰面一次。黄光裕非常欣赏张玉栋的资本运作能力，也不止一次地表示“做PE、玩资本比卖家电赚钱快多了”。
从2000年开始，黄光裕逐渐对卖电器失去了兴趣，越来越多地涉足资本市场。
这一年，黄光裕结识了他的潮汕老乡、曾经的香港立法会议员詹忠培，人称“香港壳王”，是香港资本运作的高手，最善长倒腾“仙股”。
两人经过两年合作，将一只跌至以“毫”计价的仙股京华自动化(0493.HK)的控股方变成黄光裕，黄把旗下的地产业务逐步注入其中，更名为“中国鹏润”，詹则从中获利数千万。
随后，黄光裕开始重组国美集团，把较为优质的门店放入国美A部分，黄光裕和“鹏润亿福”分别持有35％和65％股权，后者的所有者也是黄本人；剩下不太优质的业务则放入国美B部分。
重组完成后，2004年6月，0493.HK（当时叫中国鹏润）出资83亿港元，买下了一个名为Ocean Town的英属维尔京岛公司持有的国美A的65％股份，再次更名为“国美电器”。但事实上，这部分股份也是OceanTown几经转手后买到的，最初的卖家就是“鹏润亿福”。
借壳成功后，国美电器的市盈率一度高达50倍，当时全球家电零售业的平均市盈率不过是14.3倍。
对于黄光裕来说，这次资本运作使其个人财富一下子呈现几何式增长。他投入的资产总值不过7.5亿元，包括一份物业、一块土地、两次现金增持、一次股权置换，却拿到了市值80余亿元的上市公司，腾挪过程中还套现了25亿元现金。
整个借壳上市过程中，最让人疑虑的是黄光裕留下了35%的股份。对此，黄曾公开表示，是为规避商务部对合资商业企业外资比例的规定（不超过 65％）。但事实上，在黄光裕报批此事时，商务部适用的是1999年颁布的《外商投资商业企业试点办法》，该办法中规定的上限只有49％，65%的外资比例大大超限。这也成为黄光裕此次涉及商务部外资审批腐败案中可能的疑点。
2005年初，黄光裕开始向商务部申请，出售剩下35%的股份。
此时，商务部的政策限制已不存在，1999年的试点办法被《外商投资商业领域管理办法》取代，其中外资占股限制基本取消，只限制售卖报刊、粮油、化肥等产品的商业。
不过2005年还有另一个限制，就是外汇管理局的“11号文”和“29号文”，限制境内居民特殊目的公司（先在境外注册、再变相控制境内资产，用以境外融资）的返程收购、股权置换等资本运作方式。但到了年末，外管局新执行的“75号文”也放开了这些限制。
2006年初，黄光裕将持有的国美A剩下35%的股份出售给香港上市公司，套现17亿元。
这个复杂并充满疑点的资本游戏，成为当年私募圈一个经典案例。曾有数位私募人士通过公开或非公开资料深入研究了这个案例，作为“学习榜样”。（见附图）
有趣的是，整个借壳上市的操作手法与商务部案中的涉案律师张玉栋设计的帮助中国企业海外上市或外资并购中国企业的框架如出一辙。
据商务部案知情人士透露，张玉栋曾经帮助另一家公司引入外资并海外上市，就是把国内最优质的资产装到海外上市公司中去，而海外公司背后的控股公司几经周折后，仍是国内公司的部分高管。
国务院曾因此批评过有关部门的不作为，致使国内资金外逃，甚至部分国有资产外流。
同样的资本运作手法，因为圈内人士的关注，国美借壳上市中涉及的所有离岛公司的背景都被暴晒出来。而国美借壳上市中的一个关键性离岛公司Ocean Town，据前述知情人士透露，可能是张玉栋帮助其注册成立的。
张玉栋案发后，商务部条法司巡视员郭京毅、外资司前副司长邓湛、工商总局外企注册局副局长刘伟等一批高官相继落马，由此牵出一个庞杂的政商关系网。
香港借壳上市的成功，奠定了黄光裕资本运作的基石。之后他开始通过增发减持等获取资金，先后用于国内的地产投资、家电零售业并购以及国内证券市场，2007年甚至开始涉足PE市场。由于国美电器性质的改变，上市后的多数资本运作，都需要经过商务部的审批。
2007年3月，黄光裕试图借助联手贝尔斯登成立5亿美元的零售业投资基金，完成由家电零售业向整个零售业横向扩张的一步。基金运作人告诉南方周末记者，贝尔斯登当时和黄光裕各占一半股份，可惜时运不济，资金尚未到位，贝尔斯登便出现危机，合资基金也不了了之。
很快，华尔街金融风暴席卷全球，A股市场和H股市场迅速从高位回落，8月，黄光裕酝酿已久的鹏润借壳中关村在A股上市的计划也宣告搁浅。
巴菲特有句明言：只有退潮了，才知道谁在裸泳。业内人士指出，对于黄光裕而言，即使没有北京市公安局的调查，他对资本运作的过于迷恋，也会在牛熊转换之际成为他的麻烦之源。