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主题:对于西式民主中竞选捐款问题的意见 -- 夜精灵小赵

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家园 我也觉得很好笑

你这篇回复已经脱离了对我方案中具体内容的讨论了。那么在我看来,就属于理屈词穷的一种表现了。

事实上是你的方案一直在不断的打补丁,你自己再回头看看你的所有帖子看看吧?

我每提出一个缺陷或者漏洞,你就提出一系列新的补丁去修补。而无论你多么努力的试图修补这些漏洞,最终都无可避免的向新闻管制的方向越走越远。现在,你的方案,已经被修补得比中宣部还厉害了,如果我再举出一些漏洞,毫无疑问的,你的方案就基本上能达到朝鲜的水平了。我想,这么下去,过不了几个回合,你的方案就可以当之无愧的被称为新一代的法西斯方案了。

这点我是赞同的:

总之,复杂的设计,是为了对付复杂的社会的。社会简单不下来,那么这个就简单不下来。

但是,越是复杂的系统,就越是少人能玩得转,也就是说越来越走向精英化和小圈子化。对于一些专门领域,例如说科研,或者工业生产,或者金融,或者法律等等领域,现在确实如此。这个我不反对,而且认为是理所当然。在社会大分工越来越精细的时代下,甚至这个可以体现为社会发展程度的标志之一。

但是对于政治,而且我特指西方概念中的全民参与的民主政治,这样的高门槛和精英化,我认为实际上是和真正的民主概念是背道而驰的。因为现在政治门槛越来越高,但是他的所谓民主基础,却又是建立在所有普通大众投票参与的前提下的。那么,对于这些外行而又不熟悉复杂的选举规则或者政治游戏规则的民众来说,他们了解这些规则和参与这些游戏的渠道,就只有形形色色的媒体了。这就是为什么媒体在所有的民主国家中,都非常重要,而且越来越重要的原因之一。因为绝大多数的投票人,都不是政治专业或者法律专业出身,他们要了解候选人的政策背景以及评估这些政策给他们自己带来的好处和坏处的时候,实际上他们自己是无能为力的--即使他们可能认为自己可以。所以,他们看上去是自主的,而且是根据自己的意愿或者喜好来投票。但是,实际上他们是按照了媒体给他们灌输的信息和观念来投票的。在西方国家,媒体之所以被称为“无冕之王”,我认为很重要的原因就是如此。

所以,在你的方案中,一再希望通过限制媒体的各种行为,来做到所谓的“平衡报道”或者“公平报道”,实际上不可能行得通的原因也就是这个。

首先媒体不会轻易的放弃这种权力和影响力,因为这种权力和影响力,会给他们带来丰厚的利益。如果你要实行这套方案,毫无疑问,在公众咨询期就会被几乎所有的媒体抹黑为“法西斯方案”。之后你想让它获得通过或者实行?呵呵,恐怕你下辈子都未必等得到。

其次,即使你可以通过各种手段,例如说tg的萝卜加大棒,或者干脆就是朝鲜的强力措施,制服了各种媒体。但是,民众和政客在政治领域的专业知识的巨大差异,还是一如既往的存在。所以,要么有一种新的途径或者渠道来填充原来由媒体担当的这个角色(例如说各种口口相传的小道消息),或者干脆由政府本身来承担这种责任。但是无论是哪种情况,显而易见,一个没有了新闻自由的民主政治或者民主选举,至少以西方民主观点来看,都不是一个真正意义上的民主政治或者民主选举。

最后,我之所以要提出“kiss”原则,就是因为只有降低政治游戏的门槛,才可能从根本上消除媒体的这种巨大的影响力和随之而来的隐性权力。只要这种影响力和权力消退了,媒体就自然会公平报道了,因为他们即使不平衡,也无法带来什么额外的利益,那么何必给人留下话柄呢?当然,其实我一开始就知道,这个kiss的原则,实际上也是基本上没有什么可行性的,这就是我对西方民主政治觉得灰心的原因之一--因为这不是什么技术手段能解决的问题,而是方向上已经有了一个根本性的偏差(如果不称之为“错误”的话)。有空我想我会写一写我在这方面的看法,交流一下吧。

而只要你无法解决在你的方案中媒体影响力和权力的作用,那么金钱就一定会在这个领域发挥作用,进而影响整个选举的过程和结果,甚至政府中的一些决策和措施。所以,台湾选举那种花钱买票,一手交钱一手投票的黑金政治,只是一个幼儿园阶段。真正的黑金政治,高级阶段的,去美国等地方找找就知道了。金钱通过媒体,直接的把相应的信息灌输到每一个投票人脑子里,剩下的,就是让他们自己去投票了。不厚道的说,这就是洗脑,厚道点说,这就是无冕之王的最高体现。

最后,如果说理屈词穷,那么在我看来,你故意回避我在上一贴中举出的“对伊拉克记者向小布什丢鞋事件”中媒体的报道手法和表现的话,你同样是顾左右而言它,照样是理屈词穷的表现。因为这个例子,从根本上否定了你所希望的“平衡报道”,或者“公平报道”的可行性。

呵呵。

家园 再继续

关于补丁的问题。首先,我写这个帖子的缘起,是因为我在晨枫一个谈加拿大的帖子下面对捐款问题写了个回复。后来把这个回复改了改发了上来。而我在所谓补丁里,谈到的那些东西,其实都是我之前和别的网友说过的东西。只是没有合在一起整理罢了。

而我这个方案,和中宣部的本质区别是,在不涉及诽谤的前提下允许所有人说话。并试图为所有候选人在说话的条件上创造均等的环境和机会。而中宣部是怎么做的,我不用说。所以,不论如何,说我的这套东西趋进于中宣部,那是你在搞笑。而且,这里还有一点,你没有动脑考虑,就是说,我讲的这套平衡报导的体系,只是在竞选期间,针对候选人起作用的东西。其作用时效,也就是在竞选期间的大约七、八个月的时间里。——事实上,有人指责,这样,那非竞选期间宣传不就仍然不平衡了吗?

在你的发言中,一直在讲有私人媒体的参与就会如何如何,好像只有公有媒体就没事了一样。其实,你自己也知道,只有公有媒体会怎样,这从你向我提出的如何保证公媒不偏向执政党这话里,就能看出来。

但是对于政治,而且我特指西方概念中的全民参与的民主政治,这样的高门槛和精英化,我认为实际上是和真正的民主概念是背道而驰的。
我的设计其实正旨在于减少财力的门槛。

对于这些外行而又不熟悉复杂的选举规则或者政治游戏规则的民众来说,他们了解这些规则和参与这些游戏的渠道,就只有形形色色的媒体了。这就是为什么媒体在所有的民主国家中,都非常重要,而且越来越重要的原因之一。因为绝大多数的投票人,都不是政治专业或者法律专业出身,他们要了解候选人的政策背景以及评估这些政策给他们自己带来的好处和坏处的时候,实际上他们自己是无能为力的
民众,是生活在利益集团中的民众。而不同的利益集团,会在自己参与政治的过程中,产生自己的精英人物。所以说,只要保证政治的多元化和自由度,以及相应的新陈代谢,民主政治还是有可为的。但是,我承认的一点是,指望普通民众,都能像精英一样熟悉地运用政治,这是不可能的。如果你以这个来指责我的方案,那是没有道理的。因为,如果我把这个球抛给你。你能设计出一套解决这种问题的完美方案?所以,我认为,你要正视人本身仍在差异,这个根本事实。

而且,我认为好笑的一点还在于,有些人,他一方面指责我的这个方案不完美。一方面又对现实政治中的缺陷很是体谅,认为改进会搞乱政治。为什么他对同样的不完美,态度却如此不同?

最后,我要说,如果这种态度是因为没有实验和渐进的进路,而对未来恐惧的话。这没有关系。因为我讲的这套体系,是个远景。在中国现阶段,实现这个东西,并不是我要追求的。在现阶段,我追求的东西是在下面这篇东西里。我认同渐进改良之路。中国目前的政治现实,在这一点上如同几百年前的英王时期。要一步民主,是不现实的。

夜精灵小赵:【原创】旧文:试论党治下的新型民主政体

即使他们可能认为自己可以。所以,他们看上去是自主的,而且是根据自己的意愿或者喜好来投票。但是,实际上他们是按照了媒体给他们灌输的信息和观念来投票的。
那么,你认为在目前的中国,存不存在这种现象呢?或者说,在西西河中活动的你我他,存不存在这个问题呢?

首先媒体不会轻易的放弃这种权力和影响力,因为这种权力和影响力,会给他们带来丰厚的利益。如果你要实行这套方案,毫无疑问,在公众咨询期就会被几乎所有的媒体抹黑为“法西斯方案”。之后你想让它获得通过或者实行?呵呵,恐怕你下辈子都未必等得到。
这种问题当然会有。但这是是否能通过的问题。而不是方案本身好不好的问题。当年和现在,工会也被抹黑。过去,西方也还没有普选权。所以,这一切是一个观念问题,也是一个社会进步的问题。你能预言几百年或上千年以后的世界吗?所以,能不能实现,交给未来来判断好了。

你故意回避我在上一贴中举出的“对伊拉克记者向小布什丢鞋事件”中媒体的报道手法和表现的话,你同样是顾左右而言它,照样是理屈词穷的表现。因为这个例子,从根本上否定了你所希望的“平衡报道”,或者“公平报道”的可行性。
这种问题我在别的帖子里回答过,而不是回避了,相信你还有印象。我的看法,就是让不同政治势力有自己的媒体。所以,我提出一,立法禁止媒体垄断;二,补贴政党和研究机构办媒体;三,设立部分公有媒体;四,开放外国媒体进入。

家园 我想我们的根本分歧在于,我不相信民主在政治领域的作用和效

如果你以这个来指责我的方案,那是没有道理的。因为,如果我把这个球抛给你。你能设计出一套解决这种问题的完美方案?所以,我认为,你要正视人本身仍在差异,这个根本事实。

也就是说,正是因为这种差异和社会分工越来越细的原因,普通民众在正常时期使用类似西方民主政治方式的参政,实际上意义不大。再考虑到这种选举或者造势过程中所消耗的人力物力财力,还有宝贵的时间成本,性价比实际上是很低的。也许美国欧洲等发达国家,财大气粗,经得起折腾,但是对于这个世界上的绝大多数国家来说,这种负担是想当的沉重的。

而且,我认为好笑的一点还在于,有些人,他一方面指责我的这个方案不完美。一方面又对现实政治中的缺陷很是体谅,认为改进会搞乱政治。为什么他对同样的不完美,态度却如此不同?

我承认现在中国的政治中有缺陷,但是我不认为修补这种缺陷的方法或者改革方向是向全民化的民主政治或者全民的民主选举前进。我的观点是,步子可以小一些,但是方向不能错。

那么,你认为在目前的中国,存不存在这种现象呢?或者说,在西西河中活动的你我他,存不存在这个问题呢?

毫无疑问,存在。我很早就说过:偏见比无知更可怕,但是无知比偏见更容易受到误导。所以这种受到误导,或者说灌输,或者说洗脑的情况,是普遍存在的。

这种问题当然会有。但这是是否能通过的问题。而不是方案本身好不好的问题。当年和现在,工会也被抹黑。过去,西方也还没有普选权。所以,这一切是一个观念问题,也是一个社会进步的问题。你能预言几百年或上千年以后的世界吗?所以,能不能实现,交给未来来判断好了。

也许是因为我是理工科出身,现在也是在做应用性研究的原因。所以我认为不能通过的方案,就不是一个有可行性的方案。一个几百年甚至上千年之后才可能实现的方案,至少在目前而言,也不是一个有可行性的方案,甚至不能称为一个有前瞻性的方案。

而弄出这类没有可行性,而又看上去很美的方案,一般的目的有二:一是自己yy,二是引导别人yy。第一点就不说了,第二点就例如共产主义社会那样:美妙而没有可行性。无论是那一点,对于一个正处于和平期和上升期的社会而言,我认为都是有百害而无一利的。

我的看法,就是让不同政治势力有自己的媒体。所以,我提出一,立法禁止媒体垄断;二,补贴政党和研究机构办媒体;三,设立部分公有媒体;四,开放外国媒体进入。

从原则上来说,前三点我是不反对的,虽然我怀疑它们效果和作用,但是第四点我是坚决反对的。如果说一个媒体代表了一个政治势力或者一个利益集团的话,外国媒体代表的是一个什么样的政治势力或者一个为了什么利益集团?最起码的,它一定不是一个立足于本国的政治势力和利益集团。虽然这种利益有时候和本国的利益是一致的,但是并不能掩盖它们的根本性分歧。当这种根本性的利益冲突出现的时候,有时候是致命的。

欧美国家之所以对这个不太敏感,是因为他们自己就是世界上实力最强的政治势力和利益集团。所以即便他们开放外国媒体进入,但是因为各种软硬实力--最起码的是经济实力--上的差距,所以这种利益冲突,并不会对他们产生太严重的冲击。但是对于很多发展中国家,包括中国来说,情况恰好相反。

最后,在学习和借鉴外国的很多方法方式的时候,要注意他们的适用范围--就好像科学上的定理和规律都有适用范围,数学公式也有定义域一样。忽视了这个,最轻的,也会被人笑话为邯郸学步,画虎不成反类犬。严重的,那可就是赵括宋襄公那样,拿自己的性命,也拿了同胞的性命开玩笑了。

记得不知道是在西西河还是哪个论坛上,曾经有一个家伙yy说中国要学秦国,远交近攻,如何如何的。我就跟他说,在战国七雄中,有两个国家实行了远交近攻的政策:一个是秦国,另一个是齐国。这两个国家的结局大家都很清楚了,但是为什么会有这样的区别,好像不是很多人清楚。

所以我觉得,也许你也应该考虑清楚这点。

家园 你还是没有考虑到中国的特殊性以及中共承诺的发展情况

也许美国欧洲等发达国家,财大气粗,经得起折腾,但是对于这个世界上的绝大多数国家来说,这种负担是想当的沉重的。
我提醒你,中共的目标是在本世纪中叶建成中等发达国家。按这个说法,还有四十年。

也就是说,正是因为这种差异和社会分工越来越细的原因,普通民众在正常时期使用类似西方民主政治方式的参政,实际上意义不大。再考虑到这种选举或者造势过程中所消耗的人力物力财力,还有宝贵的时间成本,性价比实际上是很低的。
首先,民主政治是用来干什么的?民主政治,是一种能够反映各个利益集团的利益和需要,并使不同的集团之间坐下来谈判的一种制度。因为现代社会的日益复杂化,所以各阶层、各集团的利益也复杂化。不通过某种形式的代议,那么你如何使决策体察他们各自的需求?就算你能体察他们各自的需求,又如何能在他们之间利益存在冲突的情况下协调这些冲突?这就和市场经济与计划经济一样。你不可能把所有的东西都列入计划。你要让他们自己出来,进行博奕和交易,才成达成相对均衡。——当然,如果这个社会没有协商的习惯,那么各集团间的冲突也会造成社会动荡,就如同经济动荡一样。但是,只有试图走出一管就死,一放就乱的局面,社会才能向更高一层进步。所以,渐进的改进是必要的。同时,你也不要无视我所讲过的。我目前追求的,并不是照搬西方,而是追求在党治下加强民主,这也没有脱离渐进改进的精神。而我这里做的方案,是提供给将来做参考的。预,总比不预好。这你总不能说是错的吧?而且,你说的什么媒体不同意的问题,那是西方的问题。因为他们的媒体已经完全独立了。而在中国,媒体还生活在管制中,在这种情况下,我的方案不是加强管治,而是放松了管治。所以,这种方案的阻力比西方社会小多了。所以,你也不能用西方的思维定势来考量中国的媒体。比如,西方社会首先实现了社会福利制度的,不是民主相对发达的英美,而是帝制色彩浓厚的德国。

一个几百年甚至上千年之后才可能实现的方案,至少在目前而言,也不是一个有可行性的方案,甚至不能称为一个有前瞻性的方案。
我在讲几百年上千年时,说的是社会的演进和变化。而不是说我的方案要几百年上千年。美国黑人奴隶从解放到实现普选权也就几十年,从普选权的实现到有了黑人总统也才四十几年。中国从清末的半殖民地社会,到今天也才一百多年。苏联从建立到亡国也是一百年间。从文革结束到今天也才三十几年。这些都是天翻地覆式的变化了。难道我这个方案比他们还天翻地覆?而且,这个方案还没有拿给议会讨论过,也没有试行过。你这么早早地说不行,和早早地说行一样,都没经过实践的检验。你凭什么对自己就这么自信?

家园 你忘了BBS等新兴工具。

但是,民众和政客在政治领域的专业知识的巨大差异,还是一如既往的存在。所以,要么有一种新的途径或者渠道来填充原来由媒体担当的这个角色(例如说各种口口相传的小道消息),或者干脆由政府本身来承担这种责任。
所谓口口相传的小道消息。那不就是BBS、博客、播客和各种文字的或音像的聊天室、聊天工具什么的吗?但我跟你说,在政治领域上专业知识的差距,那是永远存在的。通才只是少数。

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