淘客熙熙

主题:以色列空袭加沙 -- 不说

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家园 基本同意您的意见

但是我的看法是,弱肉强食的规则下,你想单方面搞和谐(如果不是嘴上说说的话),唯一的可能就是你自己先变强,先要遵守弱肉强食的规则,接下来再搞自己的规则。至于前后不一致,我觉得不用担心,人是健忘的,只要给够好处。

家园 太一厢情愿了

以色列自己说黎巴嫩遭受失败,要检讨,那是在以色列几十年在战争中所处的绝对优势地位的历史背景下的反省——他们没有达成战略目标,因而失败。

但是说以色列军队在黎巴嫩遭到真主党痛宰,恐怕是人家真主党自己吹吹而已。以色列的问题是自己没打好。毕竟,武器装备和军队实力在那里,战争是看实力的,不是看你是不是和谐。

加沙被空袭后,虽然还在打火箭弹,但是数量和次数明显减少。以色列不是随便打的,他们用无人飞机侦察了好几天,1上来就把武装分子的窝点和弹药库给端了。现在加沙24小时都被监视,打1发火箭弹,就提供以色列一个消灭你的机会。他不直接打你,等你回家,把你家门牌号记下,过几天tank过去第1件事就是土工作业,拆房子。

如果说以色列终将失败,那恐怕也是几10年上百年以后的事了。眼下,阿拉伯没有能力挑战他。阿拉伯人觉得自杀炸弹1对1的杀伤都很了不起了,这是打仗的样子么?1天死1个以色列人,以色列灭国恐怕要几百年了。

我不认为以色列是为了谈判而打,因为哈马斯根本不可能跟以色列和谈,所以以色列也没有选择。下1个阿拉法特可能明年就有,可能要30年才有,以色列的状况恐怕不能干等着巴勒斯坦出来个新的领袖来谈判,所以打是必然的。既然打,就狠狠的打,要向美国打伊拉克那样,以色列真要灭国了。所以巴勒斯坦平民死再多以色列也不会停,对他们来说,死的阿拉伯人是好阿拉伯人,非常简单的逻辑。

谴责对以色列是没有用的,这个国家建立就是在敌人的包围中,在战火中建的国,后退1步就是亡国,国际社会谴责以色列好几十年了,蝴蝶引发的风暴都几百轮了,以色列还是以色列。

倒是阿拉伯人自己的屡次失败已经信心破产。火箭弹,人体炸弹,靠安拉诅咒,200年也搞不倒以色列。阿拉伯人傻的么?连这都看不出来?不过是自己打不过以色列,对内说不过去,就花小钱让巴勒斯坦人当自杀炸弹了。

如果以色列周边的阿拉伯国家,把自己的领土划出1部分让巴勒斯坦人先建立政权(先不说国家了),维持30年无战事,以色列人习惯和平以后恐怕自己都打不了仗也不乐意打了。战争的意愿降低,双方才有妥协跟和平的可能。

可惜现在的情况是,哈马斯跟以色列是双生子,谁也离不开谁。没有伊斯兰极端组织的威胁,以色列内部恐怕对无休止的战争早就厌倦了。上1个拉宾要和平,被极端派干死了。下1个拉宾恐怕不会了,但新拉宾怎么跟哈马斯谈判?不谈判就不必让步,居民点和宗教圣地就不用撤出。

没有以色列,石油国家怎么把油价炒高?集权的阿拉伯国家怎么抵抗国内世俗化的要求?维持1个近在咫尺,行为受美国控制的敌人,哈马斯是最廉价的选择。难道真学伊朗搞核武器去炸么?那大家可是一起玩完。

家园 不错,73年以后,阿拉伯世界就再没有正面进攻的勇气了

1982年战争以后,阿方彻底发现常规军事实力上的差距即使完全依靠苏联也完全不行了……

苏联解体以后,全世界都知道以色列不可能被缺乏军事能力的阿拉伯灭国了,那么只有互相承认和和解,于是有了93年的谈判94年的和平协议签订……

周边大国里,埃及、约旦已经签署合约,以色列在可预见的将来就已经立于不败之地了……

家园 看来社科院的这个中东所

已经是犹太人的天下了。还有那个国际金融研究所,经常有个叫张明的混混跑出来,为美国金融资本护航。

家园 有些常识要知道

犹太人一直居住在巴勒斯坦,他们在那里的居名点有1000多年,巴勒斯坦人是邻居.实际上巴勒斯坦人和犹太人是一个民族,不同宗教信仰罢了.欧洲犹太人是后来移民过去的.

本来那块地方是奥斯曼土耳其帝国的领地,2战后欧洲为了安置犹太人,搞了个联合国决议,让犹太人移民过去.这样欧洲就永久解决犹太问题了(包藏祸心)

不是说2战后世界就大同了,人道主义国际主义盛行世界了.那些殖民大国只是实力受损了,做派1点没变.安置犹太人的时候从来没有考虑过巴勒斯坦人(其实跟当地犹太人是1个民族)的意愿.他们只想解决自己对欧洲犹太人的道义债务,建个国,让他们自生自灭.

犹太人没有灭,反而生存下来,就是今天的以色列.实际上犹太人的国家注定是不可能和平建立的.除非美国,苏联或英国牺牲自己的领土,让犹太人在加拿大,澳大利亚,西伯利亚或者美国蒙大拿州的某块荒地上建国.他们的选择是牺牲别人的土地.

后面的,就是历史了.

家园 埃及收回运河的战略目的之一

就是掐断以色列的运输线,然后干掉以色列.

可不是为了商业利益的分配才动手的.

家园 不仅仅美国

阿拉伯国家也不是1条心.以色列的存在对某些阿拉伯国家是有好处的,尤其是对跟以色列不接壤的那几个国家来说.

埃及,约旦,黎巴嫩都不想跟以色列打了,为什么伊朗叫的那么凶?他们可没有巴勒斯坦难民问题.穆斯林兄弟情怀?哪个哥哥花钱让弟弟当自爆炸弹的?

家园 波斯人其实自己就和以色列勾勾搭搭的

波斯人至今保留中东最大的犹太社区,伊朗门事件那时节就偷偷进口以色列军火打伊拉克……

其他的逊尼的阿拉伯人才不会相信什叶的波斯人的叫唤……

在以色列周边这几个国家心里头号大敌肯定不是以色列,是要闹着宗教保守化政教合一的什叶激进派和原教旨派……

以色列这次轰炸哈马斯,首先是埃及开绿灯,然后是法塔赫偷偷乐,其他逊尼派恐怕也是高兴的多

家园 简单说,

巴勒斯坦人的家园被犹太复国主义者抢占了。除了狂热的犹太复国主义者,谁来否认这件事实?

你说的什末阿拉伯人整体和犹太人整体的得失,与巴勒斯坦人的领土被占根本毫无关系。

你家的地方被人抢去了,然后你再说什末你的亲戚也抢了别人的地方,所以你不在乎。那我佩服你。

就算这样你也不能替代巴勒斯坦人。他们不能在父辈留下的土地生活,只能在肮脏的难民区艰辛度日。而你在温暖的房间里电脑上敲字,说几句漂亮话,容易得很。

家园 可惜那是历史事实,所以建议你去看正经的历史书

尤其是以色列现代史里关于土地的说明……

1910-1920年代,巴勒斯坦地区绝大部分土地是荒地且被英国管理当局认为不宜耕种,是犹太人自己通过鸡子买下这些荒地并开垦的

犹太人社区在巴勒斯坦和近东地区有差不多延续1000年的历史,那块土地是同时属于生活在那里的犹太人、阿拉伯人、贝都因牧民、基督徒的……

家园 我无意说服你

你也不要指点我去读什莫书了。

还是那句话,你从祖传的地方被人赶走,还心平气和的,我服你。

否则就是站着说话不腰疼。到此为止吧。

家园 问题在于那是祖传给犹太人和阿拉伯人,2家都有份的

您不肯正视历史源流,不肯看历史书,一味的发泄不正当的情绪,未必是有进益的……

就好像新疆的维族闹事要赶走汉人一样,说那是他们祖传的,凭什么啊,汉人定居新疆西域那边也2000年了啊……

家园 殷罡有个反对者马晓霖,那是正牌中国穆斯林

说话办事宣传完全从政治伊斯兰利益出发,不考虑中国自己的国家利益了的那种……

一个好好的新华社高级记者,离职以后,收穆斯林教义培训以后又拿了石油国家的基金搞活动就这个样子了,他的态度转变是很多人开始怀疑伊斯兰渗透中国的开始……

家园 树欲静而风不止啊

我发现你要末很阴险,要末很天真。希望是后者。

就好像新疆的维族闹事要赶走汉人一样,说那是他们祖传的,凭什么啊,汉人定居新疆西域那边也2000年了啊……

如果你真是天真无邪,我就给你解释一下:

理论上说,移民应该是自由的。事实上有关制约因素很多。对于一个移民事件的定性,要看新移民对于原居住民的影响,以及移民的实现过程。

巴勒斯坦地区在犹太复国之前,有少量犹太人居住,但居民主体是阿拉伯人。大批犹太移民的到来,挤占了阿拉伯人的利益。最后导致暴力冲突,阿拉伯人被犹太人使用武力从祖居土地上赶走。

新增加的犹太移民的数量,也是判断犹太人抢占阿拉伯人土地的一个重要指标。巴勒斯坦地区原住犹太人才多少,占多少土地?后来有多少犹太移民,需要多少土地?这些土地不是从天上来,只能从阿拉伯人手中抢。

新疆地区也有少量汉人居住。解放后大批汉人移民。这个过程是和平的,并无影响当地其他民族居民的利益。因此疆独分子的说法只是借口。

这是我最后一贴。请你也不要再转进到疆独运动的历史了。

家园 不肯看历史就永远纠正不了错误概念

您先要搞清楚1920年代谈论的大巴勒斯坦地区和如今的巴勒斯坦地区的区别,然后再讨论什么主体不主体民族……

1919年的费萨尔-维茨曼协议就是当地阿拉伯王室和犹太人关于犹太人在巴勒斯坦地区有权建立自治家园的协定,当时本地阿拉伯上层就已经承认犹太人有应有的权力了……

正像您自己说的,移民获得土地有和平方式有战争方式,新疆的汉人是和平的,犹太人在1948年以前也是和平的获得土地的……您自己在这里已经逻辑混乱了【后来有多少犹太移民,需要多少土地?这些土地不是从天上来,只能从阿拉伯人手中抢】【少量汉人居住。解放后大批汉人移民。这个过程是和平的】

新来的移民获得土地不是只有您以为的“抢”实际您自己也承认有和平的方式获得土地……

具体到犹太人1883-1948年在中东的土地情况,还是老话,不看书是没概念的

所谓武力赶人占地只存在于你自己的臆想里,就和维族东突说王震的兵把新疆水土最好的地方全占了一样荒谬……

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