主题：【讨论】【原创】中国当前民族问题 -- apm43
发现大多都是针对楼主的观点的，遂心下大安。
怪只怪今天一登陆河里，就接到2个信箱回复，很吃了一惊，急急忙忙回了一下，话也说的乱七八糟的
再说一下这个伪造“语录”
阎老先生似乎很爱撒谎
找了一点证据如下：
10月9日北京晨报《阎崇年接受采访讲遭读者掌掴过程》
记者提及网上流传甚广的“阎崇年语录”，问阎崇年有没有说过文字狱维持了社会稳定，阎回答：“我郑重地跟你说，我查了一下‘语录’，完全不是我说的，纯属捏造。我对文字狱持批判态度，如果有人说是我说的，那么是哪本书？第几页？我的哪次讲话？”
下面把旧账翻一翻
2005年10月18日，阎崇年与《兰州晚报》记者“零距离接触”，记者：“雍正大兴‘文字狱’是不是影响了社会的发展？”阎答：“雍正的这一做法对于清王朝国家的统一、减弱诋毁政权还是起到了积极的作用。”（《满学专家破解清史“疑案”》2005年10月20日兰州晚报）
空穴来风乎？白纸黑字，实在看不出阎崇年“对文字狱持批判态度”，倒是对滿清的明君英主颇有几分欣赏和体谅
接着来，模糊或美化满清大屠杀的一些“阎崇年语录”
阎崇年：皇太极5次带兵杀入关内，有一次掳掠“人牲97万头”，对于当时新兴的清政权来说当然是喜剧：扩大了影响，为入关增加了经济基础；对中原百姓来说肯定是悲剧：妻离子散，家破人亡。历史是在多维中发展的，很难说悲，也很难说喜。（《阎崇年：我赞成修改历史教科书》2006年11月05日晶报）
这就是“阎崇年语录”之“清兵杀入关内掳掠，很难说悲，也很难说喜”的原始出处。纯属捏造从何说起？
PS：按照阎老的这个看似模棱两可、实则大有深意的表述 ，我们是否可以认为那两个耳光，很难说对，也很难说错呢？
大笑遁去
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看不惯的有的是，但为什么一定要骂？你说的那些有些的确有，有些你自己加了调料，但不管哪条还不至于要骂人：）
至于为啥大家对皇汉们是另外一个态度----想知道原因只好请这些人回家照照镜子：）
天涯上百家讲坛的截图早出来了，偏有群不知道是眼神不好还是故意看不见玩选择性失明的瞪着眼睛拿着几张压根证实不了真实性的报道说事
萎到家了已经
百家讲坛的截图：
关于大汉们打人理由的讨论：
关于您刚才回帖里提到的“阎去错了地方”：
我打给你看如何？
找得着吗？到底谁吃饱了撑的成天满世界晃荡“挑事”呢？别的不说，西西河里哪个是你们口里的“满遗”？找不出来的话，你们干嘛来了？
到底谁在成天“挑事”？贼喊捉贼吧？
整天就知道敲边鼓的同学有个称呼
叫“捞毛犯”
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是啊，就这样明白地说出来么，何必羞羞答答呢？可惜还是要遮遮掩掩，用一个“大家”来掩护你自己，再挂一个“也看不惯”来搪塞。
其实再怎么遮遮掩掩终究还是会暴露屁股的位置么，何必呢……譬如在阁下心中司徒美堂先生就是那黑龙会山口组佳吉会了，譬如那些丑恶现象阁下即使“看不惯”也不骂，但是阁下那“皇汉”的帽子是一定要坚持时时送、日日送、月月送的，“大汉族主义”的棍子更是要坚持打的，更遑论骂了。
怎么说呢……那日本人否定南京大屠杀，咱虽然愤懑也没有合适的国际法制裁不是？现代社会也没有天诛不是？偶尔出几个不骂这日本人却骂咱的愤懑的冷静睿智人士，也并不奇怪不是？只不过这种人还要强撑啥正义、人性的大旗，那就过于荒诞可笑了。
这篇帖子写出来果然引起了不少讨论，甚至有好几个网友的帖子被举报删除了。当时一写出来就有网友很明智的告诫说这种话题少说为妙，一说出来就伤感情。我当初也就打定主意，不做辩论，因为我觉得没用，反正最后结果也是各说各话。但我这种缩在后面的举动看来是被鄙视了——也难怪啊，都有MM在前面替你辩论你反而缩在后面——所以我问了两个问题一直没人搭理。
但今天看到两篇回帖，让我燃起再写一点的激情。
发现大多都是针对楼主的观点的，遂心下大安。
怪只怪今天一登陆河里，就接到2个信箱回复，很吃了一惊，急急忙忙回了一下，话也说的乱七八糟的F
再说一下这个伪造“语录”
链接出处
阎老先生似乎很爱撒谎F
找了一点证据如下：
10月9日北京晨报《阎崇年接受采访讲遭读者掌掴过程》http://www.ccthere.com/article/1968569
记者提及网上流传甚广的“阎崇年语录”，问阎崇年有没有说过文字狱维持了社会稳定，阎回答：“我郑重地跟你说，我查了一下‘语录’，完全不是我说的，纯属捏造。我对文字狱持批判态度，如果有人说是我说的，那么是哪本书？第几页？我的哪次讲话？”
下面把旧账翻一翻
2005年10月18日，阎崇年与《兰州晚报》记者“零距离接触”，记者：“雍正大兴‘文字狱’是不是影响了社会的发展？”阎答：“雍正的这一做法对于清王朝国家的统一、减弱诋毁政权还是起到了积极的作用。”（《满学专家破解清史“疑案”》2005年10月20日兰州晚报）
空穴来风乎？白纸黑字，实在看不出阎崇年“对文字狱持批判态度”，倒是对滿清的明君英主颇有几分欣赏和体谅http://www.ccthere.com/article/1968569
接着来，模糊或美化满清大屠杀的一些“阎崇年语录”
阎崇年：皇太极5次带兵杀入关内，有一次掳掠“人牲97万头”，对于当时新兴的清政权来说当然是喜剧：扩大了影响，为入关增加了经济基础；对中原百姓来说肯定是悲剧：妻离子散，家破人亡。历史是在多维中发展的，很难说悲，也很难说喜。（《阎崇年：我赞成修改历史教科书》2006年11月05日晶报）
这就是“阎崇年语录”之“清兵杀入关内掳掠，很难说悲，也很难说喜”的原始出处。纯属捏造从何说起？
PS：按照阎老的这个看似模棱两可、实则大有深意的表述 ，我们是否可以认为那两个耳光，很难说对，也很难说错呢？http://www.ccthere.com/article/1968569
大笑遁去F
还有一个：
今天一上西西河，发现这篇帖子的回复火药味很浓,
大致翻看一下，发现俺的回复仿佛是始作俑者，大汗...
无奈只得拔一下懒筋，多打几个字了F
首先俺得声明一下：俺不认为俺是个民族主义者（换成民主主义俺倒可以爽快的承认F）俺的朋友和同事中也有回族和其他少数民族的。说真的，俺那个老家在广西边界的朋友到底是哪个族的，俺还真没问过，原因很简单——俺从来都没认为过他和俺有什么不同。换句话说就是俺没想过俺是汉族而他是少数民族这个问题。
估计有人要说话了：那你为什么要揪满清的小辫子？
拜托！各位老大，咱先把事实拎拎清好不好？
1644年满清入关，野蛮征服了文明，这是事实http://www.ccthere.com/article/1968448
征服过程手段残忍，血流成河， 这是事实
（别告诉俺你有证据否定“扬州十日 嘉定三屠”）
以一个刚刚摆脱了奴隶制的政权扼杀了中原地区小荷才露尖尖角的工业生产和资本主义萌芽的文明社会
也是事实http://www.ccthere.com/article/1968448
（想想前段时间充斥荧屏的“奴才 主子”这类称呼俺就来气)
大兴文字狱，禁锢人民的思想 还是事实
（别告诉我说你不知道“清风不识字 何故乱翻书”这句普通的不能再普通的诗句，人本来长的好好的脑袋纷纷就落地了 ，而惹来大祸的仅仅是因为那个“清”字而已）
F http://www.ccthere.com/article/1968448
絮絮叨叨说这么多，也不知道大家烦不烦F
言归正传 回到俺的那篇回复，俺是这样说的
链接出处
http://www.ccthere.com/article/1968448
之所以提到日本鬼子，是因为现在某些言论和日本极右翼的做派有得一比：
颠倒黑白 歪曲事实 否认历史还死不认错
所幸这个世界上多数人还是能辨清是非的，既然遗老遗少们阴魂不散的要美化恶行，那偶们只好起而辩之，无他，只是以正视听而已（同样是对待历史问题 德国鬼子就做的非常好，赞一个先F）
至于这种类比是否混淆了人民内部矛盾和敌我矛盾，俺还真没想到这个问题，大概是俺政治觉悟不高吧Fhttp://www.ccthere.com/article/1968448
（顺便说一下 萨老大您的这种说法未免霸道了些
链接出处
“那些理直气壮的人们”恐怕不好证明他们的祖先是“文天祥”还是“洪承畴”
从逻辑上说，大家的祖先都是在清朝生活过的 都剃过头，可是因为自己的祖先剃过头就不能批评中国历史上的一个黑暗时代，这个逻辑就不通了。http://www.ccthere.com/article/1968448
至于“汉奸的后代打汉奸”这个就更不通了
汉奸的后代只能证明他们有血缘关系，并不能证明汉奸的后代和汉奸具有相同的信仰，那么汉奸的后代打汉奸又怎么会是个笑话呢？
PS：“汉奸”这个帽子太大，还是不要乱用的好。
话题引回来，俺之所以提到阎崇年是因为楼主的帖子中提到阎崇年被打事件。http://www.ccthere.com/article/1968448
这事假如要孤立的看“一个七十多的老人被一个年轻人打了个耳光”相信舆论一定会站在老人一边，可现在的事实是很多人在支持打人者。为什么会这样呢？
嘿嘿 大家想想啊，江南是满清屠杀的重灾区，很多人
嗯 不能说是国仇，但说家恨总是或多或少有一点的吧
你阎老跑到人家门口去给杀人凶手歌功颂德，http://www.ccthere.com/article/1968448
你——也太欺负人了吧。
看了这位好名没了网友的回帖，我认识到我前一篇帖子写得的确很糟，完全是想到什么写什么，无组织无酝酿，有些论据的论点没有提炼，有些论点的论据也不甚贴切。所以需要再写点做个补充说明，使我的观点更清楚明白一些。
这位好名没了网友的帖子写得挺认真，打了好几千字，还插了不少的表情，尤其是有一篇结尾是四个大字：大笑遁去！相当有性格。
但我认为他完全符合我所写的关于大汉族主义思维方式的定义。
我说大汉族主义者向后看向前看，而这位网友写的通篇也是满清如何入关杀戮，如何毁灭文明，如何文字狱，把“遗老遗少”等同于日本右翼分子。那他要如何做呢？他要“只好起而辩之，无他，只是以正视听而已”。
好一个以正视听！
什么叫以正视听？以正视听就是要维护一个舆论氛围：“咄，满清你这狗贼，害的我泱泱中华沦落到这般田地，如今还想阴魂不散，美化恶行，问问我踏你的这只脚先！”
我主贴说的很清楚，大汉族主义者不愿意反思，不愿意理性思考，不愿意自强，他们只愿意找一个幕后凶手，然后把所有过错推到这个幕后凶手身上，然后对自己说，原来不是我不努力，不是我愚昧，不是我狭隘，而是有一个家伙在搞破坏！
大家看看好名没了网友所说的有没有反思，有没有理性思考？是不是把各种恶行都贴了一个满清的标签？最后他是不是停止在了以正视听上面？
好名没了网友为我这篇很糟糕的帖子提供了一个极精彩鲜明生动活泼的例子。
下面让我们开始理性思考。
一百多年以前在中国这块大陆上人们都用文言文写字，文言文的特点就是精炼，一个字能顶现在一大段话。于是我们的老祖宗们发明了一种极具含蓄美的表达自己观点的写作手法：春秋笔法。
这个春秋笔法着实让统治者头疼：你觉得他不拥护你，他可能反对你，但你抓不住他的把柄。逼急了，那咱就来狠的，于是，秦始皇同学发明了焚书坑儒，汉武帝同学发明了腹诽罪。
随着文化的发展，春秋笔法少了，但中国的知识分子也精了，像方孝孺那样的死扛的人本来就是几百年出一个的水平。更重要的是统治者们发现了一个更好用的工具——八股文。
不过到了清朝，爱新觉罗们又玩起了这一套，而且两手抓两手都要硬。既搞八股，又玩坑儒。
如果谈论文字狱，那当然是不对的。但你把清朝思想的禁锢归罪于文字狱，再把文字狱贴一个满清的标签算怎么一回事？这不就成了找幕后凶手了吗？
文字狱的实质是无限制无条件的让人民和统治者保持一致。如果不一致就采取打击甚至是肉体消灭。我们今天法律上的一个重要进步就是将有罪推定更改为无罪推定。你不能因为他不拥护你就打击他，你的权力只限制于打击那些付诸行为者。
但这一点我们反思得并不好。
毛主席一直提倡惩前毖后治病救人，但吴晗一写海瑞罢官，毛主席就指他是给彭德怀翻案，马上打倒吴晗。
再说回阎崇年。如果阎崇年做了坏事，正确的做法是找出他做的坏事（网友们可以人肉搜索），看看他到底是挑动民族分裂啦，还是危害国家安全了，然后通过合法的程序，将它绳之以法。
但大汉族主义者不，他们先找各种说辞证明阎崇年是坏人，比方说好名没了网友搜出来的那些报纸新闻，（报纸新闻能当证据吗？你忘了张自忠将军就是被报社的笔杆子们逼死的么？）然后跳过无数沟沟坎坎直接证明打人有理，造反无罪。
这不是和文字狱一个逻辑吗？过去统治者有权力，现在人民当家做主，统治者绕过司法程序凭一个清风不识字就能杀人，现在我们不仅绕过司法程序，还绕过道德逻辑，凭一句不许“遗老遗少阴魂不散”就可以煽其耳光。最具讽刺意味的是罪名竟是“美化文字狱”！
看看大汉族主义者所言所行，我说你们不反思，不理性思考甚至是不自强，你们自己说是冤枉你们还是不冤枉你们。
中国近代的衰落不能仅仅贴一个满清的标签就完事，那样只能让坏的因素继续存在，让好的因素无法成长。
一个人如果前十几年是一个好学生可以为他自己赢得很多机会，但一个人如果一辈子都当好学生，只能让自己失去很多机会。满清的悲剧正在于此。
今天我们没有了亡国灭种的紧迫感，还有发达的咨询可以接触多元的先进文明，那我们更应该比前人在文化上认识的更深刻更理性。
两百年前，康熙皇帝因为传教士用西医治好了他的疟疾，所以对西学非常感兴趣。他把传教士纳入体制内，给他们经费，不仅对他们讲授的数学地理学等内容听得津津有味，甚至让他们教皇子们学习。但所有中国的知识分子们都沉浸在中华文明的浩大丰繁之中，对西方的奇技淫巧视而不见。
这是满清的思想控制造成的吗？我觉得不是，这是因为我们中华文明太高大了，它完全遮住了我们的视野。
但今天，我们不能再被遮住视野了。如果说当年的中国知识分子还在山腰的话，我们已经处在山顶了。我们可以一览众山小了。但越是这样，我们越要仔细审视我们的脚下。这座山是我们的前辈五千年造就的，但是我们的前辈不会在他那个时代提出解决几千年后社会问题的理论。所以需要我们做个好学生，但不能仅仅做好学生。我们必须对这做巍峨大山反思，为圣贤继绝学，但也要有破有立。
只有这样，我们才可以在秦时明月汉时关前，在唐宗宋祖在成吉思汗在明朱包括在爱新觉罗的墓前，坦然的上一炷香。
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我就不信抢不到沙发
离家里面的索尼很年轻，一晚上可以脑地震
中华民国国徽是中华民国主权的象征和标志，以青天白日为国徽，为革命先烈陆皓东所设计的革命标志，象征民主自由光华四射，普照全球。
青色代表光明纯洁、民族和自由；白色代表坦白无私、民权和平等
青天白日，取象宏美，中华民国为远东之国，日出东方为之最者，且青天白日，示光明正照自由平等之义。
白日光芒尖锋，示革命进锐
十二道光芒，代表一天十二个时辰，一年十二个月，勉励国人无时无刻都要精进奋斗，自强不息，同时象征子、丑、寅、卯、辰、巳、午、未、申、酉、戌、亥十二地支。
青天大于白日光芒，象征天上的青天广阔无边，青天中的太阳(白日)高远，远有先人、历史意涵，代表中华民国全体，勿忘历史之先贤先烈为民主牺牲奉献。
光緒32年冬（民前6年，1906年），中國革命同盟會討論國旗之形式，孫中山主張沿用青天白日旗，以紀念已犧牲之設計人及其他興中會先烈；廖仲愷提議、並連同黃興共同支持使用井字旗以表井田之意；另有人提出用金瓜斧銊式，以發揚漢族精神；用十八星式，以代表十八行省；用五色式，則可以順應中國歷史和文化之習慣。黃興贊成用井字型式，認為青天白日旗不甚美觀，且與日本旭日旗近似，為此，孫中山產生了加紅色入青天白日旗的構想，使旗幟更加美觀，並涵蓋自由、平等、博愛三種意義。成為青天白日滿地紅旗。唯當時意見紛歧，國旗選用未解決而擱置。鑒於青天白日旗與日本國旗類似，且色彩過於單調，而產生了加入紅色的構想。當時同盟會南洋分會副會長張永福之妻陳淑字（一說淑宗）依此構想縫製了四種國旗草案，其中的草案一即仿自美國國旗的設計，以五條紅線作為青天白日旗的襯底。然而該草案始終未被採用。
这是满清的思想控制造成的吗？我觉得不是，这是因为我们中华文明太高大了，它完全遮住了我们的视野。
中华文明一点也不高大，仰视今古这个劣根性出现的比较晚，以前哪有这样的自卑，平常心而已。俯仰之间甚多事。几何原本的翻译徐光启已经开始做了，李之藻也应该知道吧。以下百度知道：
宇宙论方面的
《乾坤体义》利马窦，1614年出版
《天问略》阳马诺，1615年出版
《寰宇始末》王丰肃 1637年出版
《寰有诠》 傅泛际和李之藻 1628年出版
以上都是介绍托勒密-亚里士多德宇宙体系
历法
《五纬历指》 罗雅谷 1637年 《崇祯历书》中的一部 第谷.布拉赫宇宙体系
天文仪器
《表度说》 熊三拔 1611年
《远镜说》 汤若望 1626年
上面是托勒密、第谷.布拉赫、伽里略传统
地球知识
《乾坤体义》利马窦，1614年出版
地理知识
《职外方纪》 艾儒略 1623 欧洲中世纪地理知识和16-17世界航海发现的地理知识
人体生理解剖和心理学
《性学粗述》艾儒略 1637年
《主制群征》汤若望 1636年
几何学
《几何原本》利马窦和徐光启 1613年
算术
《同文算指》利马窦和李之藻 1613年 介绍西方算术，笔算
测量学
《测量法义》利马窦和徐光启 1607年
工程与机械
《奇器图说》 邓玉函和王徵 1634年 介绍16-17世纪的欧洲机械和工程
《泰西水法》 熊三拔和徐光启 1612年
逻辑学与方法论：
三段论演绎推理和辩证法
《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 介绍亚里士多德逻辑学与辩证法
形而上学：
十个范畴；四元素说
《名理探》 傅泛际和李之藻 1631年 亚里士多德形而上学
天文仪器：
《仪象志》和《仪象图》 南怀仁 1674年
地理知识：
《坤舆全图》和《坤舆图说》南怀仁 1674年
动物习性：
《狮子说》 利类思 1675年
感叹归感叹，不过呢，站在地面上张嘴才有底气。中华文明其实不怎么高大，被遮住的也不过只是您的眼睛，完全不完全的不好度量，至于是不是中华文明遮的，待考。
您说的这些历史问题，会有很大的讨论空间。
我的想法是，中国的民族主义者（非极端），往往认为近代以来国人思想上的弊病是由于几百年来对于思想的禁锢所造成的，而“民族虚无论者”则认为这些弊病是中国文化自身所造成的。现今，这两种观点无论是谁都不可能说服对方，我们只能从历史文献中，逐步弄清楚先辈到底是怎样思考的，以及我们是否曲解了古人的思想。
如您所说，一些汉族的极端分子的确不安好心，对于这些人，应当严打。
具体说到明朝灭亡，我个人认为，明亡于自身，而非满清。所以，如您所说，如果一味的抱怨，如果没有满清，大明不会亡,这其实是一种懦夫的行为，夫人必自辱，然后人辱之。家必自毁，然后人毁之。国必自伐，然后人伐之。
我们今天回头去看那段历史，重要的是从中吸取教训，以避免重蹈覆辙。但是，作为历史，我们也不应该忘记满清在入关之后给整个华夏大地带来的灾难，我们也不应该忘记，为了抵抗当时的满清而浴血奋战的民族义士，同样的，应当让那些面对异族入侵却奴颜婢膝，开门投降的民族败类遗臭万年。
对于一个国家和一个民族，最大的敌人恰恰是自己。对待自己民族英雄的方式，决定了以后面对外敌时的态度。我想，正是基于此，现今才会有越来越多人的被冠以“大汉族主义”。其实很大一部分人只不过是作为中华民族中的一员，不希望看到自己国家的文化被一点点否认，以及对于日渐稀少的仁，义，礼，智，信，对于失去了我中华自古就有的气节而心痛罢了。
我相信，作为真正的热爱中国的炎黄子孙，绝不会把历史上的满清和当今作的满足兄弟混为一谈，不知您认可么？
至于您说的八股文，我曾看过一篇文章，按照文章作者观点，明朝时之八股，和满清时八股是不同的（没找到原文，见谅）。对于康熙与西洋科学，我个人的看法是，那是康熙自己的爱好。他自己和他的儿子学了，但并没有允许这些西方科学真正的向民间推广。
最后，希望您改一下这句话：“今天我们没有了亡国灭种的紧迫感”，因为帝国主义亡我之心不死嘛。
兄弟，民族间相互冲突屠杀在历史上是很正常的事，但搞种族灭绝就不对了。就像男人间打架是常有的事，打不过别人挨打也是应该的，但你去杀光人家全家老小就不对了。秦始皇灭六国时杀了多少人，你现在是赞扬秦始皇的那一派的吧。一句话，己所不欲，勿施于人。再一句，不要向低标准看齐