淘客熙熙

主题:给“镭射”的答复 -- 思索

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家园 镭射你不是要谈国际法吗?咱们就好好谈谈

根据国际法,在武装冲突结束后难民有权返回故土。

根据国际法关于“不允许通过战争获取领土”的基本准则,以色列必须从约旦河 西岸、加沙和耶路撒冷完全撤出。巴勒斯坦和其他阿拉伯邻国必须承认以色列有权和邻国

和平、安全地相处。双方的等价交换物是:“承认以色列”与“以耶路撒冷为首都的、包

括约旦河西岸和加沙的巴勒斯坦自决权”。

    

这是国际共识。这一点都不复杂。每年联合国都会就此问题投票,一般是160多

个国家赞同,只有美国、以色列、瑙鲁、帕劳群岛、图瓦卢、密克罗尼西亚和马绍尔群岛

反对。以色列政府明知这是国际共识,但他们既反对从约旦河西岸、加沙和耶路撒冷完全

撤军,也反对在被占领土建立巴勒斯坦国。

 简单来说,在戴维营和塔巴有四项议题:定居点、边界、耶路撒冷和难民。

    

    让我们从定居点开始。根据国际法这毫无争议。根据《日内瓦第四公约》第49条 ,任何占领国将其人口转移到被占领土都是非法的。根据国际法,所有的定居点都是非法 的,这毫无争议。2004年国际法庭判定所有定居点为非法。但巴勒斯坦人同意让出一半的约旦河西岸定居点。这是个巨大的让步。

    

    边界问题。很明显,不允许通过战争夺取领土。根据国际法,以色列必须撤出被占领土。但毫无疑问,而且我知道本-阿米博士也认同的是,巴勒斯坦人愿意在边界问题 上让步。让步多少?这是问题。但毫无疑问他们愿意做出让步。

    

    耶路撒冷问题。这个问题很有趣,你看看美国主流媒体的记载,每个人都说巴拉克愿意在这个问题上做出重大让步。但根据国际法以色列对于耶路撒冷没有哪怕一丁点的主权。国际法庭的判决认为耶路撒冷是巴勒斯坦被占领土。但巴勒斯坦人愿意把耶路撒冷一分两半,犹太区给以色列,阿拉伯区给巴勒斯坦。我相信本-阿米博士也认同这一点。

    

    难民问题。在国际法上这个问题毫无争议,即使比较保守派的人权组织,如“大赦国际”、“人权观察”都在2000年的戴维营会谈期间就难民返回权发布声明。它们认为

根据国际法,约500万-600万巴勒斯坦难民每个人都有返回权,是返回以色列,而不是以

色列划出的一小块土地。法律就是这么规定的。然而甚至本-阿米博士也承认,在会谈中

巴勒斯坦人并没有要求难民完全返回。他给的数字是巴勒斯坦方面要求40万-80万难民返

回,有些记录是几万到20万。无论如何要比600万低得多。

    

    所以在每个问题上,所有的让步都来自巴勒斯坦一方。但问题是,在本-阿米博

士和其他人的记述中,讲的都是以色列的期待,以及以色列愿意做出多少让步。唯一正确

的框架应该是国际法,从国际法的角度考察,你就会发现情况是截然不同的。

 芬克尔斯坦在这里谈的国际法问题我认为很重要。但与此同时,面临这些历史分

歧、关于政治权利和安全考虑的分歧时,几乎是不可能完全在国际法的基础上解决的。巴

勒斯坦人之所以做出让步,就是因为他们意识到根本不可能完全根据国际法的规定解决问

题。因此我们需要找到出路。

国际法是要尊重,但归根到底和平进程是一个政治进程,需要政府来做,而政府

需要有政治支持。没有了政治支持,你只能写诗,而不能实现和平。从那之后我们就一直

在写诗,因为我们不在其位了。我们尽了最大努力,之后沙龙就看到了我们的教训。他说

:“听着,我们将不会那么做。我将采取单边行动。我可不相信谈判。”这都是因为在克

林顿任期的最后一年里,和平希望被悲剧性地错过了。

镭射你不是要谈国际法吗?咱们别管谈话人身份(两个都是犹太人),只谈观点,根据国际法以色列做了什么?根据国际法以色列是侵略者而不是你YY的巴勒斯坦哈马斯是侵略者。

家园 请镭射明白的回答我,这么多年以色列什么时候愿意执行了?

导致以色列建国的联合国181号决议,以色列什么时候说只要阿拉伯人巴勒斯坦人同意就愿意实施了?

家园 短短一段话,显示出兄对当时的局势缺乏了解

“至少尝试建立一个统一的巴勒斯坦,而不是试图分裂这个国家”——当时的巴勒斯坦并不是一个国家,而是联合国的委任托管地。而且,更重要的是,周边的几个阿拉伯国家也并不打算让它成为一个独立国家,而是打算将其吞并。

“英托管当局应该暂缓撤离”——英国托管当局当时已经无法有效的控制巴勒斯坦的局势了,其原因在于:1939年英国托管当局发布《麦克唐纳白皮书》,宣布限制犹太移民进入巴勒斯坦后,英国托管当局对犹太复国运动已经没有利用价值了。巴勒斯坦犹太人开始组建自己的武装力量,独力与巴勒斯坦的反犹阿拉伯势力对抗(后者与纳粹德国有千丝万缕的联系,巴勒斯坦犹太人此前的策略是与英国托管当局合作与之斗争)。到了1947年,英国托管当局对双方的斗争已经完全失去了控制。如果要想重新控制巴勒斯坦的局势,英国就必须加大对巴勒斯坦的投入,这对于刚刚经历了二战,经济极为困难的英国来说,显然是不现实的。巴勒斯坦此时对英国来说,已经是一个沉重的政治和经济包袱。因此对它来说,将这个问题提交联合国,是最好的解决办法。

家园 你又在公开造谣

合谁的法?论合法,委任统治的英国没权力把巴勒斯坦私相收受给犹太人。

巴勒斯坦分治决议是联合国通过的,并不是英国人私下制订的。而且即使是181号决议,也没有“把巴勒斯坦私相收受给犹太人”——它划出了阿拉伯国的范围。毁掉这个国家的恰恰是它的阿拉伯近邻和同胞。

论国际法,战后难民有权力返回故乡。

你是在说,第一次中东战争中被阿拉伯各国驱逐的犹太难民有权力返回故乡吗?请你去跟阿拉伯各国说吧。

家园 那咱们就好好谈谈

根据国际法,在武装冲突结束后难民有权返回故土。

对。但是,很奇怪的是,在谈及中东战争难民问题的时候,大家很少注意到犹太难民的存在。实际上,在第一次中东战争前后,阿拉伯国家掀起了一股驱逐犹太居民(他们基本上都是其所在国家的合法公民)的狂潮,造就了一个数量与巴勒斯坦的阿拉伯族难民大体相当的犹太难民群体,这些难民基本上被以色列接收了。时至今日,没有一个阿拉伯国家提出这些犹太难民的返回权问题。我认为,在阿拉伯国家拒绝接收犹太难民回归的情况下,以色列拒绝接收阿拉伯族难民是完全合理的——没有理由要求以色列接收所有难民。

很明显,不允许通过战争夺取领土。根据国际法,以色列必须撤出被占领土。

我也同意。但我也同意以色列的态度:撤出被占领土的条件必须是这些地区不会被巴勒斯坦激进分子用作武装袭击以色列的基地。否则,我支持以色列对这些地区实施预防性占领——就像二战后美、苏、英、法四国对德国实施的占领一样。

所以在每个问题上,所有的让步都来自巴勒斯坦一方。

这是必然的。因为巴勒斯坦方是侵略方——正是他们和他们的“阿拉伯兄弟”在以色列成立的第二天发动了旨在“彻底灭亡以色列”的第一次中东战争。而且时至今日,巴勒斯坦内部仍有很多势力拒绝放弃灭亡以色列的疯狂念头。在我看来,这种念头与当年日本灭亡中国的念头性质完全相同。那么他们被惩罚也就是自然的。

家园 第一,我知道英国当时已经难以控制局势;第二,我知道周边

几个国家都有吞并巴勒斯坦的意图。

不过,到目前为止,联合国最有成就的机构不就是托管理事会吗?同时,周边几个国家根本没有吞并巴勒斯坦的实力。

当然历史没有如果,此因如此,我贴子一开始就使用了如果这个词。

我不明白你为什么不明白我在说什么?照理我已经表达的很明确了。

家园 我要强调的就是这两个问题:

1、当时的巴勒斯坦并不是一个国家。从你的行文(“而不是试图分裂这个国家”)来看,你对此似乎缺乏足够的理解。

2、周边几个国家自认为有吞并巴勒斯坦的实力,否则他们就不会发动第一次中东战争了。

家园 巴勒斯坦人似乎没有义务承担别的国家犯下的罪行,

我不明白,我已经强调过很多次了。我不明白,比如说 同学 P 被同学 I 打了,然后同学 P 的大哥同学 E 和同学 J 试图为同学 P 报复同学 I 。那么请问,同学 P 对于同学 E 和同学 J 的行为有什么责任?

我们都知道同学 P 是无法指使同学 E 或是同学 S 或是同学 J 的。那么现在,同学 P 倒底由于什么行为被指责要为同学 I 的伤害负责。因为同学 P 在抵抗侵犯时捅了同学 I 两刀?

家园 你把事情弄反了

我不明白,我已经强调过很多次了。我不明白,比如说 同学 P 被同学 I 打了,然后同学 P 的大哥同学 E 和同学 J 试图为同学 P 报复同学 I 。那么请问,同学 P 对于同学 E 和同学 J 的行为有什么责任?

事实是:同学 P 的大哥同学 E 和同学 J 打着“为弟弟(同学 P)打抱不平”的幌子去主动挑衅同学 I,结果被同学 I 打了个屁滚尿流。

同学 P 在这件事上的责任在于:

1、他允许了同学 E 和同学 J 打着为他打抱不平的旗号去挑衅同学 I ;

2、更严重的是,他由此也被同学 E 和同学 J 鼓动了起来,加入了与同学 I 作对的行列,指望把同学 I 宰了分他的家产。

同学 P 现在该做的就是:与那两个不怀好意的“哥哥”划清界限,放弃宰了同学 I 分他家产的幻想,与同学 I 和解,好好过日子。

家园 看来你已经忘记了我前面贴子的内容。

不过,严格的说,独立前的印度也不能算是国家。许多非洲殖民地在独立前其人民也根本没有国家概念。

对于生活在巴勒斯坦土地上的人民,(无论是犹太人还是阿拉伯人)是建立一个国家好一点,还是建立两个敌对的国家好一点?而联合国托管理事会的作用又是什么呢?

分治的结局及以后一连串的事件是个多方作用的结果,认为当时的国际社会和以色列没有一点责任,却又笼统的将责任推到所有阿拉伯人的头上是件很可笑的事。更不要说阿拉伯到目前为止,也只是一个泛称,根本不是一个有行动能力的利益同共体。

家园 你的想法很有真趣,指望只是一种心理活动,对吧?

PLO 成立是在一九[**]年(铁大人,这不是那个八平方),之前好像已经有过两次中东战争了,对吧?

PLO 被认为是巴勒斯坦人民唯一合法代表是在一九七四年十月,之前已经有过四次中东战争了,对吧?

家园 你错了

独立前的印度是有独立的国际法人格的,它作为创始国加入了国际联盟和联合国,并以独立身份参加了巴黎和会和华盛顿会议等一系列重要国际会议。

对于生活在巴勒斯坦土地上的人民,(无论是犹太人还是阿拉伯人)是建立一个国家好一点,还是建立两个敌对的国家好一点?

对这个问题,当时的巴勒斯坦犹太人代表对联合国巴勒斯坦问题特别委员会代表团表达的态度是:我们希望能够在巴勒斯坦建立一个犹太人的国家。但如果建立一个阿犹两族地位和权利平等的统一巴勒斯坦国家,我们也可以接受。真正拒绝的,是埃及、约旦等巴勒斯坦周边的阿拉伯国家。他们的目的是把巴勒斯坦的犹太人全部赶出去(但犹太人的财产他们要占为己有),然后把这块土地并入本国。

家园 难道你不知道

就在181号决议通过的当天,阿盟就通过决议,接纳巴勒斯坦为其成员国,并宣布履行联盟义务,出兵“消灭犹太复国主义势力”?

家园 那接下来,我们争论的焦点将是谁能代表在巴勒斯坦的阿拉伯人

你的另一个贴子我就不回复了。因为已经偏离了我当初发贴的主旨,而且,看起来还是一个无用功。

我说的是“严格的说”印度 blah blah blah,不是说印度不是,而且,我还举了非洲殖民地的例子。(好了结束吧,加纳呢、多哥呢、贝宁呢?)我不明白,我最多是想着重强调一下某些事而已。如果你听不进出,那就算了。

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回到主旨,谁才能真正代表巴勒斯坦人民?一个还没有建立的国家?

家园 绝非如此

‘正义’是价值观的产物,与不同的文化宗教传统密切相关。

国际法作为国际交往的行为准则,是一个长期历史实践的结果,而不是‘正义‘衍生而来。

坚持‘正义’而践踏国际法的实例并不难找,对么?

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