淘客熙熙

主题:给“镭射”的答复 -- 思索

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家园 阁下颠倒黑白的本事炉火纯青了

你一再声称巴勒斯坦是“无主地”,所以联合国怎么处置它都行,这并不是事实。巴勒斯坦不同于无人荒岛荒漠,它之上有着大量的长期定居人口,“无主地”这个说词本身就有误导性,而且巴勒斯坦在法律上根本不是无主地,它是托管地!作为托管地,它的主权并非完全空悬,可以如无主地那样先到者先得,而只是没有一个能合法代表它的本地政治实体,所以暂由他国代领管理治权而已。把当地民族扔在一边,认为只要打赢了战争,主权就可以永远属于远在万里之外的异族是很合理的,这种殖民就是有理的观念早就站不住脚了,你一再强调它是从土耳其在一战战败后脱离而来的,这点历史没错。但请记住,正是因为纯粹的强权逻辑太难看了,所以即使是早在一战结束后,英国等也没有好意思再使用吞并主权的方式,把其直接变成自己的殖民地,所以才有了“托管”理论的出现。所谓“托管”,那个国联都承认其主权是必然将要回归本地民族手中,只是“本地民族尚不足以自立,故委托他国代行管理而已”,如果拟人比喻的话,便如一儿童有笔遗产却无亲长,社会机构指定一名誉有信誉者为其监护人以待其成年,但无论是监护人还是社会机构,难道自己就有权随意处置儿童名下财产了?

——讲了这么多楼,列了那么多关于西巴勒斯坦人口硬数据,阁下还是张嘴就来“主权属于远在万里之外的异族”,完全抹杀犹太人本来就是原住民的事实,如此的无视事实真是厉害,所有人都知道那是兄弟分家,到阁下嘴里就是外人夺产了,啧啧这个颠倒黑白的功夫真是厉害……

法律以至人类社会的基本常识都是,愚蠢可以鄙视,但不代表便可以全然无视其合法权利,因为人的基本权利来自人本身,而不是后天的学养见识,你能对文盲法盲说,你不识字不懂法你就活该被欺被骗被剥夺吗?更不用说,阿拉伯人如此全面而强烈的敌视态度,本身就说明了他们的基本态度,不在报告中指出这种沉默的民意,联合国特调团自己就是绝不专业、敬职的。从建立一开始就以民族自决、反殖民主义面目出现的联合国,从道德上说,更不应该无视托管地大多数人民的意见而随意处置其的未来。事实上,除了巴勒斯坦,联合国在去殖民化过程中,无论是托管理事会还是安理会、联合国大会,都再没有过象对待巴勒斯坦那样,完全无视当地多数人民的基本意见倾向,粗暴的决定他们的主权应如何处置。这种对比之下,巴勒斯坦问题当初一开始时的不公正性就尤其显得突出。

——啧啧,阁下一边承认自己对那边的历史不熟一边还在大放厥词,巴勒斯坦地区阿拉伯人是真的“全面而强烈的敌视态度”么?还是被上层宗教人士和其他阿拉伯国家绑架了?阿拉伯工人党什么态度?魔鬼在细节里啊!

——联合国的大义不是你靠胡说就能占领的,东帝汶独立考虑印尼其他人的意见了?

第一次中东战争后的问题性质又有所不同,以色列一方的行径从不公平发展到了不合法。本来国际法毕竟不同于国内法,它至今在相当程度上还是默认甚至追认现实的。尽管联合国分割巴勒斯坦的决议起讫并不公平,但以色列建国的合法性毕竟是有了依据,也就具有了合法的战争权利。但作为第一次中东战争另一方,是不包括巴勒斯坦的另几个阿拉伯国家,它们大都各有自己的算盘,你们自己也承认,埃及想要加沙,约旦要西岸乃至整个巴勒斯坦,叙利亚黎马嫩虽然没有明确具体目标范围,但如果阿方战胜的话,也很难会没有领土要求。这种不仅想消灭以色列,也根本想一口吞掉巴勒斯坦的邻居们的作为,怎么能要求根本不可能左右邻国行为的巴勒斯坦人来负责?(阿盟接纳巴勒斯坦为成员国的笑话就不用说了,这个48年“巴勒斯坦国”政府在哪?领导人是谁?是哪些人通过何种形式建立的?如何对外表示了它的存在和实际行使了政府管辖权力?统统都没有,那是什么国家乃至政治实体?第一次中东战争后,约旦占领了东耶和西岸,自称代表全体巴勒斯坦人,直到巴解兴起,阿盟还不是承认约旦的这一地位,那个接纳巴勒斯坦为成员国的决议效力在哪?)在巴勒斯坦人甚至根本没有国家政权形式,更不用说组织化的军队的前提之下,声称是巴勒斯坦人侵略了以色列,真是非常可笑,甚至不如因为印第安人不断入侵、威胁美国边疆安全,美国才愤起自卫反击来得靠谱。

——原来埃及占领加沙,约旦占领西岸的结果是以色列从不公平到不合法?我说,阁下乱扯的也太过了……

但正如上面已经说过的,国际法至今仍然是一个非常会迁就事实和强权的体系,作为战败者,阿拉伯和巴勒斯坦一方被迫付出更大的代价,某种程度确实是不可避免,甚至是“合理合法”的,正如同中国在清朝割让给沙俄的大片土地,绝不平等,绝无公理,但却至今仍然是合法的。所以,请注意,现在绝大多数国际社会对于以色列的谴责和要求,并不是建立在要求它重新回到48年两国分治计划的原点上去,而是要求它退出1967年以后占领的土地,巴方现在的要求也是 1967年线而不是1948年线(事实上肯定还不可能包括整个东耶)。说白了,也就是国际社会普通认定,即使巴勒斯坦要为当年阿拉伯邻国的行为付出代价,那底线也就是以1967年线为基础。就是德国当年发动了世界大战,直接种族屠杀了数千万人,仍然保留了它的主体国土部分,巴勒斯坦的罪过难道比纳粹德国更大?你们口口声声强调当年以色列建国是奉了联合国决议,阿拉伯国家作为联合国成员国有义务遵守,所以以色列如何如何正当,那联合国数十年来通过的几十个巴以问题决议,要求以色列退出1967年线,先不要说以军真正退出67年线(这个下面在说),以色列哪怕有先承认1967年线是未来巴勒斯坦人的生存区域吗?这种把联合国决议当废纸的行为,同样身为联合国成员国,却只见到你们拼命寻找各种理由为以色列开脱,相比之下,真是令人摇头。

——你也知道实际上1967年以前占领“巴勒斯坦国”的不是以色列,而是阿拉伯,biu一下就把20年的屎盆子扣在别人头上,还要故作正义,我说,文字游戏玩到这个份上真是厉害了……历史上直到1973年,阿拉伯国家才肯羞羞答答的默认以色列的生存权,1993年奥斯陆协议才规定PLO取消消灭以色列的条款,别人拿刀逼着以色列的喉咙还喊口号说要消灭以色列,你让以色列怎么执行UN协议?谁保证以色列的安全?退回绿线让高可吉接着炮击平民么?战争状态不结束,和平协议是怎么实施?

首先无视联合国协议的人要求别人先遵守?玩笑不是这么开的。

而用二战后四大国占领德国的例子,来为以色列持续占领、封锁巴勒斯坦人地区辩护,还美其名曰“预防性占领”,实在是对巴勒斯坦人太过分的欺辱和对以色列的太过无条件的纵容。德国发动了第二次大战,导致了数亿人的死亡,包括直接种族屠杀了数千万平民,而巴以之间,即使全盘接受以色列方面的解释,双方也是都有过错,都有对对方平民的暴行。把巴勒斯坦比作纳粹德国,不仅是极不恰当的,也是惊人的“高抬了”巴勒斯坦的能力。四大国占领德国,有德国无条件投降书,得到战后世界大多数国家赞成的,甚至有联合国宪章旧敌国的条款的间接支持,以色列长期占领巴区,有几个国家表示认为它是合法的?更何况“预防性占领 ”听上去太象“预防性战争”了,或者其实就是一回事,欲加之罪,何患无词,如果只要觉得对方领土未来可能成为对本方威胁的基地,即有权进行“预防性占领 ”,这种逻辑是合理的,那难道日本37年为了“预防中国未来对日本的威胁”,就可以合法合理的占领它认为必要的中国领土以为“缓冲区”?!李顿调查团不是也声称,中日矛盾的根源之一是中国的反日活动,是苏联共产主义在中国的传播,理由很充足嘛。所以二战之后,国际秩序最大的进步之一,就是不再接受公然以区区微小借口为名,行武力吞并他国领土之实。否则大小、强弱不等的国家绝没有任何,哪怕是形式上的平等可言。

——说阿拉伯人尤其是巴勒斯坦人上层是纳粹不是比喻是事实,也就是你不知道历史敢替他们辩护,耶路撒冷穆夫提是党卫军成员,战时居住在柏林。

你用2战以前完全不同背景的东西乱套,除了证明你历史不熟以外,别无用处……更何况1993年以后,以方已经开始交还部分土地,但是巴勒斯坦人自己控制不住自己的激进组织,土地换和平变成一纸空文……当然,阁下是不肯承认“土地换和平”是双向的没和平就没土地……

而即使再退一万步说,即使以德国的先例看,四大占领国也没有以预防“未来再发生的侵略”为名,长期全面剥夺德国的主权,到1955年西德加入北约时,西德的绝大多数主权就都已经得到了恢复,重新成为一个国际法下独立的主权国家,东德也差不多。而我们看以色列,从占领全巴勒斯坦地区起至今,也已经有四十余年,作为无可争辩的强势统治者,它都干了什么来消除两族间的仇恨,以实现至少表面有些公正可言的和平呢?是不断驱逐、剥夺巴勒斯坦当地人的合法土地所有权,是在原来毫无争义的巴勒斯坦人聚居区域,建立不断增多的移民定居点,是用封锁、禁运等各种手段,限制巴勒斯坦几乎所有工业的发展,迫使巴经济全部依附并不可能摆脱于以色列。是任何人随时都可能遇到的羞辱性的苛刻检查,逮捕,轰炸,和公然的集体惩罚,在这种情况下,要求巴勒斯坦人永远不能反抗,以换取以色列遥遥无期的“承诺”可能,只因为以色列是战争胜利者,“有权占领”直到没有任何反抗为止,这就是你所谓的公正、合法?!那日本对华侵略中的一切暴行看来也是在神圣的国家交战权的庇护之下了。纳粹德国的水晶之夜、“华沙犹太人自治区”,更是经过主权国家正式的法律背书,肯定是无比的“正当”、“合法 ”了。

——德国被剥夺了东普鲁士,还被分割了,日本被剥夺了军队,这2个国家至今领土上还有外国军队占领……消除2族仇恨是双向的,我们现在看到以色列有和平派,巴人的著名和平派在哪里?

按照哈马斯的章程,哈马斯和以色列是战争状态,战事未定,你就要求其中一方放下武器?

所谓限制**工业更是扯淡,要真有和平,米国和国际社会援助就进来了,不但工业,武器都有,加沙内战时期法塔赫的内务部队就是美式装备美式训练的……

关键词(Tags): #以色列#伊斯兰#阿拉伯
家园 不要管他,利比亚独立是在1947年,而他引述中着重强调

最先的排犹事件发生在1945年。在利比亚战役之前是被意大利统治的,之后是1943年,被英国当局管理。这种情况下发生排犹事件根本没有任何官方色彩可言,若有那也是英国当局的问题。

摩洛哥从法国统治下获得独立则更晚,是在1956年。而且二战时处于维希政府统治之下。(卡萨布兰卡大家都看过的)而且,他引用的时间已经是四八年六月,此时以色列早已建国,阿拉伯人大规模的离开巴勒斯坦也已经发生。摩洛哥民间出现反犹情绪再正常不过。他没有引用的是维希政府对犹太人的迫害。

整个阿拉伯世界当时生活着近百万的犹太人,平安渡过了整个中世纪(至少都活着,没像在欧洲那样送进炉子里吧?)。为什么矛盾在二战后才爆发出来?作为之前的强势民族,如果真像他描的那么黑,或是像汉族一样厚黑,犹太社区的还可能这么完整吗?

家园 当初那个网页链接是你给的,怎么不敢承认了?

首先,我引的那段文字是从 Diana Muir 的一篇文章中摘的,人家好说也是拿写历史混饭吃的。再说了,那段也不是 Diana Muir 最先引用了,早在她之前,就有很多人引用了啊。而且那篇文章是从Middle East Forum你可以质疑网站的公正性,但是,这家确实不是个人网站。

最早这个链接是你引得,怎么现在要转进?

http://www.monabaker.com/quotes.htm

This is the personal site of Mona Baker, Editor of The Translator and Editorial Director of St. Jerome Publishing. The site provides resources on two main areas: the Middle East conflict, and research in translation and intercultural studies.

国内的土著写的文章,你说有问题;现在我换了国外的土著写的文章,你还说有问题……我引用了两位以色列总理、一位著名的犹太学者的话,你又说我断章取义…… OK, OK, 合着你的意思,我是不是应该说伟大的、光荣的以色列是永远正确,是纯洁的处女?F

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另外,质疑我的立场不是不可以,不过呢?麻烦拿出证据来。这种毫无根据的做法让我对你的印象大打折扣(不过你本来形象就不是太好嘛F)

想批评以色列可以,拜托拿点正经的东西,要是向思索那样喜欢用乔姆斯基那伙人的,不质疑你的立场是不可能的……

照我一般的做法,这段话我应该删掉的,但我还是想让你看到。

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你说你引用了什么?维基?你要愿意我也可以上去编啊F你见过哪篇学术文章引用维基了,合着那些文章全不正确?就算你引用了维基,你敢说你是全面引用吗?我反正是没那胆子的。F

wiki里的硬数字是有References的,我也就引了一个耶路撒冷人口的,还不是西巴勒斯坦地区人口的,你要不同意,就自己去建议修改,要是硬数据改了,我也跟着改……

最后,我在这整个贴子的讨论中,最多是指责了以色列犯有战争罪行,应该批判。我说了阿拉伯人怎么样了么?请你给我找出来!

从这里开始,

老虎爱吃肉:说到犹太复国主义,以色列前总理 meir 说过一段话:,阁下除了批评几个犹太人领导的言论以外,并未说到其他,现在又来扯别的……

关键词(Tags): #以色列#伊斯兰#阿拉伯
家园 是啊,我批评以色列怎么了吧?你好好读读我的贴子?

我不承认我批评以色列了吗?你好奇怪噢?

至于那个链接,引用的是 meir 的话。那你就更奇怪了,你说维基好,那维基上也有这段话啊?[edit] Israeli view

当然 they didn't exist 变成了 they did not exist ,有什么关系?

这几段话如此著名,以至于遍布互联网你想做什么,学习本朝封 google 吗?

家园 你的立场真明确的表现出来了啦

阿拉伯民间反犹,被你扣在当局身上……

黑岛人的问题很明确“那不如您告诉我,哪个阿拉伯国家,在48年5月-49年3月的第一次中东战争期间,用恐怖手段驱逐了大批国内犹太人?”

您来这句“他引用的时间已经是四八年六月,此时以色列早已建国,阿拉伯人大规模的离开巴勒斯坦也已经发生。摩洛哥民间出现反犹情绪再正常不过。”

真真是相映成趣的紧……

整个阿拉伯世界当时生活着近百万的犹太人,平安渡过了整个中世纪(至少都活着,没像在欧洲那样送进炉子里吧?)。为什么矛盾在二战后才爆发出来?作为之前的强势民族,如果真像他描的那么黑,或是像汉族一样厚黑,犹太社区的还可能这么完整吗?

原因很简单,阿拉伯世界从来不是统一的,这个领主凶残一些,犹太人就搬家到附近不那么凶残的领主那里去,就像波兰那样,犹太人在各个领主间流动,只是纳粹进来,才把他们屠杀近空……到2战后,大块的阿拉伯地区被殖民地宗主国分割,在宗主国势力减弱,地方民族主义兴起的时候,犹太人就被株连了……

1948年75-88万犹太人在附近阿拉伯国家居住,2001年就只有6000多人了,从另一个角度看,以色列也是相当的厚道了,他们就不像邻居驱赶犹太人那样把阿拉伯人都赶走,到现在还有那么多以籍穆斯林阿拉伯人……

家园 麻烦你看清楚一点当时的摩洛哥处于法国统治之下……

有,当然有,只不过,你举例子的时候,选择的例子不够严谨。

家园 所以说你断章取义,好像果粉

就这么短短的半句……没有上下文和语境,就这么引……

果粉说太祖感谢日本人也是这么个引用法……网上也到处都是……

想批评以色列随便你,但是拜托拿点正经的东西,要是像思索那样喜欢用乔姆斯基那伙人的……

家园 有了中间部分就能证明她尊重了巴勒斯坦人民的生命了?

有了中间部分,能证明她尊重了巴勒斯坦人民的土地了?

有了中间部分,能证明她尊重了联大181号决议吗?

很不幸,什么也证明不了。她就是这么说的。

They did not exist

主语的指代因此有变化了吗?

家园 所谓断章取义就是你这样的

1961年1月24日,毛泽东会见日本社会党议员黑田寿男等人时谈话:“日本皇军过去占领了大半个中国,因此中国人民接受了教育。如果没有日本的侵略,我们现在还在山里,就不能到北京看京剧了。正是因为日本皇军占领了大半个中国,让我们建立了许多抗日根据地,为以后的解放战争创造了胜利的条件。日本垄断资本和军阀给我们做了件‘好事’,如果需要感谢的话,我倒想感谢日本皇军侵略中国。”

果粉也只引最后半截“如果需要感谢的话,我倒想感谢日本皇军侵略中国。”

we came and threw them out and took their country away from them

这个说法是错的,梅厄夫人是在反驳这个说法……其他的要看上下文和语境……

通宝推:赵沐浴,
家园 让我们理清一点头绪,你的意思,合着那人都是自己跑的?
家园 先明确一点

您是打算谈论梅厄夫人的言论呢?还是其他什么别的东西,一条一条慢慢来……

家园 她的言论很明显了,维基上的标题是什么?

The existence of Palestinians as a people

这个标题是有深意的,有本书叫做 a land of two peoples ,你可以去看看。而那句名言: "A Land without a People for a People without a Land" 想必你也知道。

你觉得 meir 夫人的回答是什么?

家园 这次终于肯说上下文了,我就知道语境没那么简单

In an interview conducted by The Sunday Times on June 15, 1969, Golda Meir was party to the following exchange:

Q:Do you think the emergence of the Palestinian fighting forces, the Fedayeen, is an important new factor in the Middle East?

A:Important, no. A new factor, yes. There was no such thing as Palestinians. When was there an independent Palestinian people with a Palestinian state? It was either southern Syria before the first world war and then it was a Palestine including Jordan. It was not as though there was a Palestinian people in Palestine considering itself as a Palestinian people and we came and threw them out and took their country from them. They did not exist.

——这个是标准的政治家的语言,她说原先没有所谓巴勒斯坦国或者巴勒斯坦国国民这个说法,只有所谓的叙利亚南部和属于约旦的巴勒斯坦地区,所谓犹太人跑来抢走巴勒斯坦国的土地的说法是错误,原本就没有巴勒斯坦国或者巴勒斯坦国国民这个说法。

“They did not exist.”看你怎么理解,打算往歪理上引可以诬赖她说巴勒斯坦人不存在,按语境上看,人家的意思是“原本就没有巴勒斯坦国或者巴勒斯坦国国民这个说法”。人家很明确的说“their country”和质疑“an independent Palestinian state”,都是在明确这个国家和属民的概念

家园 难道讨论的不是难民合法权的合法权

至于谁是真难民,有大量的专业机构,比如说联合国难民专员署,也有专业标准,就不用您费心了.

现居各国的500-600万巴难民及其后裔,哪怕只有一半甚至更少最后被确认是真难民,也是以色列绝对不能承受之重。

家园 你不觉得这在是公然违背联合国181号决议吗?
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