主题：【文摘】袁崇焕评传 -- 华恩
是没有讨论的地方.
你看一篇反袁的,再找篇拥袁的对应着看,再找个地方讨论,一点问题都没有.
回明比窃明好太多了，当然文笔那是见仁见智，但是至少回明没有过分YY，里面的科技还是按部就班，主角想要新式武器，依然需要佛郎机人长期的研究、农作物也是费了好大劲才有些成效，政治斗争完全是用当时的思维……战术方面，没什么可挑剔的硬伤，起码主角不会认拿步兵去硬碰骑兵。除了疑似种马这个微暇，还有中间某些段落的平淡过渡，回明怎么看都是非常优秀的作品，但是！为啥地位比窃明低这么多呢？原因就是：它没有令人争议的话题！
所以，我能接受窃明的剧情编排，但不要把这个行为拔高，也不要把窃明当作史料论据！丫就是一部中等水平的作品而已！
不是探求历史，讨论问题的做法。
这种洗脑文——顺便，袁崇焕评传其实也属于这种玩意——里面随作者的观点任意裁剪史料甚至伪造史料，对想搞清问题或者至少增进了解的读者来说根本就是有害的。
顺便，您标题上叫人看原始资料，然后里面给人这种单向洗脑文的链接，这未免有点挂羊头卖狗肉——至少是掺狗肉——之嫌。
带走了重要的火器部队，他可是没人逼迫啊，可见平时毛文龙怎么教育的了。再多说一句，他是被李定国逼死的，李定国被人鄙视的农民军系统的，号称杀人6亿的张献忠的义子。
我是看了没几页就扔下了。即使是跳着看也看不下去，文笔功夫套太祖的话是 文章都似铁，读起来满口血
你以为矫枉过正式的政治是随便就能实施的,别逗了.街上有专买店也有杂货铺,调强只能有专买店否定杂货铺,和只强调杂货铺否定专买店,这才是矫枉过正式的政治.开专买店或杂货铺本身,不是.
虽然我不知道您是故意的呢还是无意的。
我并没有说这是在搞政治，而是说这是在用搞政治的手法。对于一个历史问题的争议，拿这种东西来和“原始资料”混在一起，您这不是有心要解决争议，而是要搞宣传洗脑的做法。真实市场的品牌忠诚度是相当有限的，而意见市场不同。先入为主的成分有多重，看看窃明粉和金庸粉的表现就很清楚了。尤其在如今这个很多人根本没有足够的古文阅读能力的情况下……
凤凰网和起点都是为了商业营销，所以它们这么干，我能理解。您是为啥呢？真的相信这个问题具有凤凰网上面说的那些重大政治意义，所以不能以正常的学术争议途径为之？
(先就你帖里的话作针对反驳,后面给你普及反袁与拥袁这事的来龙去脉)
我说的就是你说的搞政治的手法啊!
你看凤网的议论文,和古书资料库,完全是放在两个地方的,而且标的很清楚.
怎么能说混在一起哪?
去看的人,怎么可能会分不清两者,而混在一起哪?
从总体上来说,大环境是讨论的,和单项反袁的,与单项拥袁的,全都在网上存在.
从小环境来说,凤网的资料区,和议论区也是分的清清楚楚的,根本不可能混啊!
大小环境都证明,不存在通过混淆议论文与古资料,来洗脑的情况.
你非说是,这个手法,是什么?
要说政治,往回追述,还无真沾点边,你大概是不了解袁这事的来龙去脉,我可是看了好几年了.
事实上,当初最早的,有关袁这事的大争论是在百度袁吧搞的,最早的资料库建立,也是在袁吧建立了.
当时的情况是,有一个比较完善的资料库,拥袁的和反袁的两边,都往资料库里放找来的资料,讨论区则是拥袁和反袁的各自攻防.
这大概也是你觉的应该的状态吧.
可我告诉你,袁吧的讨论最后烂了,资料库也完了,不过所幸的是,在资料库存在的有限时间内,部分人下了全套资料,这也是后来凤网资料库的底子(如果你去资料库翻,会发现,里面确实有一些现代议论,但这些议论,大部分都是以拥袁为倾向的,近现代学者的作品.).
袁吧是怎么完的!不是袁派与反袁派对攻造成的,是袁派自己内哄,原因是争当吧主(还真是政治化).
袁吧最早的吧主有两个,都是女的,一个是个白领,按她自己说,还是个比较高级的白领,另一个是个中学生.
袁吧拥袁派的人,除自来的,很多都是她们各自拉来的,
另还有几个以论史技术为主的,技术派的吧主,他们也全是拥袁派的.
拥袁和反袁的在吧里打嘴仗,各自说各自的理,可不知怎么搞的,袁派就开始内斗,两个吧主冲突起来,然后就是他们各自拉去的人开始对攻,最后连两个吧主都控制不住局面了.
我们是反袁派的,一开始只是就袁事和拥袁派对批,根本没注意他们内部的事(而且有些叫劲,是作为吧主的内部联络,反袁的没一个吧主,根本看不到.)
从后来的一些说法看,起因好象是白领女士觉的女学生拉来的小孩素质低,而女学生觉的白领欺负她,觉的爱督师的人越多越好,凭什么只有你能我不能.
最后讨论贴全被两位吧主拥护者的对骂贴给淹了.
知道是谁最后看不下去了,出来劝架么?
是区区在下这个反袁派,
因为袁派的主力,大多都是这两位吧主各自一边的,相互都不信任.
我说的很清楚,相互协作是最好的,有水平的多翻书,小孩差点少翻哪!袁派翻有利于袁的,反袁的翻有利于反袁的,最终把事尽可能搞清了.
你别说,还都算给面子,袁派内部消停了一阵,袁派和反袁派也都没那么大敌意了,再后来几个手头资料多的人一合计,就建了资料库.
其实当时情况是相当的好,袁派和反袁派还争,但更趋于讨论,火药味少多了,袁派内部几个吧主也不闹了.
可没消停几天,又闹起来了,吧主是不闹了,可他们下面的支持者在对攻期间结了仇,也就是资料库建几来没多久,就又打起来了,连两个吧主都压不住.
那个给资料库提供空间的是袁派的,我也搞不清他是两吧主里那头的,给骂急了,一气把空间关了,大家积的资料一下全给毁了,好在有几个上心的在此之前下了全套,这也是后来凤网资料库的底子.
先是几个小吧主看不下去了纷纷不干了,希望能平息,平不了,再后来两个大吧主最后都看不下去了,但实际完全失控,最后都甩手不干了,袁派主力全撤了,反袁的在那里也没意思了.
就这样,吧主全不干了,袁派和反袁派都走了,袁派这帮内斗的,还在里面搞了好一阵,完全没质量的,相互攻击.
你有兴趣可以去袁吧,翻翻老贴,找找还有没有老人出没,
看看我有没有一句假话.
(我记得我当时打一次劝架时,就说过一句话,都把自己当袁崇焕,都看别人象毛文龙,都想一家伙把对方干掉,就是这个结果,内斗.)
我所知道的袁毛之争(三版2)
断臂残刀疲败兵
我看有些人对有关袁毛的争论，特别是小说＜窃明＞最近的火爆很是担扰，所以作一点说明，首先＜窃明＞是争论的一个产物，而不象很多人以为的，是整个争论的开始(虽然作者熊猫是我所知的,最早的对袁质疑者.)，查了一下存档，我手头的，网上我参与的袁毛之争，最远的讨论是０２年６月的，而且就是熊猫ZT的,不过当时的东西太少，不久就冷了．那个我参与的，争论虽然内容并不多，但还是足够引起争论的，另外既是转贴，其原贴，或其它类似贴在网上出现，并引起争论，应还在此之前．看前几天的访问,熊猫说他是03年开始的,不过我敢肯定他记错了,毕竟时间太长了,这么肯定是因为,我把以前的一些资料刻了盘,几年前刻的盘上的记录,应比他或我的脑袋更准确,总的来说,这在我已知的范畴内,大约可以算原始期了.（其实在此之前，史学界也有一些表达出一点非主流意见的,但都非常隐晦,一般只涉及一些细支小节,说半句就回拉一下.）
以我所知比较成型的争论，最早是疯行烈等人接出异议，引发争论(时间上我所知的最早始于05年6月)，这时候出了一批人，如左派大佬，高原神鹰，泪痕,禹兮禹兮等等，诸多朋友都不断的翻史料，拿出新东西，这时的东西还比较粗，不少资料还不确实充分,但比起原始期那是强的多了．
第二阶段可以说是capo1234揭起的,最早的代表文章以我所知出自06年9月,他用了大量史料，文章也用了论文式的写法，这时的论证就开始走向精了．（另外这时并不直接针对袁，但与之沾边的复明热也起了，代表的有杜车别等，和反袁产生了一定的交集．）
第三阶段是扩大化，这时期主要有两个起因，一个是阎的百家讲谈<明亡清兴六十年>，一个就是＜窃明＞，这两者一下把这事扩大化，大众化了(<窃明>作者熊猫是前期的一个骨干，０２年６月那个贴就是他开的，不过从历程看，那怕是在写＜窃明＞之初，他也不是一开始就算好最终版的，他书的发展及个人态度，也是随新史料的不断出来而发展的，事实上由于他网版书的发展，赶在了最新一批史料出来之前，他还打算把新出来的一批史料，尽可能塞到实体书里,但还是不可避免的要漏下很多.)．
第四阶段可以说是袁吧资料库的建立，时间是08年初,前后几个月,地方是jingyi2000提供的,不管是袁派还是反袁的，一起凑资料，有很多人为了查证蓟的问题，大量翻地图，甚至用业余时间，跑到蓟县，宁远等地去拍照．-----前面没怎么提袁派的人,这里要说明一点,袁派不少朋友也是通过翻史料,为搞清事情出了不少力的,特别是袁吧的几位吧主和骨干usstedu等.袁吧资料库的建立上他们功不可没,虽然争论很激烈,但说到底还是为把事搞清,看以前的一些与袁毛有关的论文,不是一般的不着调,这和相关作者相互太过一团和气,彼此牵就,怕是不无关系.资料库集中了大量有关资料，给大批有兴趣但缺乏资料的朋友提供了机会，不少人开始自己去直接翻史料，辩真伪，这之中有拥袁的，也有反袁的，最近一个比较勤奋的，有代表的朋友是刚果花园，挖出不少东西,还有一位叫 剑如秋水之寒的朋友,资料没太挖,但从理论上对袁斩帅,作了不少论证．
可惜的是,资料库建成不久由于袁吧的一些内部问题(不是支袁与反袁之争,而是袁派内部起了争端),资料库不能用了,其实在论证中,袁吧不少人,特别是几个版主也是出了不少力的,不过他们的一些内部问题一直扯不清,我们也没办法,只能可惜.
第五阶段是08年中期,凤凰卫视与熊猫合作,经一番努力,把一批对此有兴趣的朋友(包括上面提到的,以及一些新朋友.),开办专栏并重建了资料库.
以上的这个过程，经历了几年的时间．
皮裤套绵裤，必定有原故，担忧实际源于对整个事件的不了解．
如果了解的话，我们就会看到，这是一个多么可喜的过程，因为它不但是个由小到大的过程，而且是个不断走向考据引证的过程，虽然现在谩骂之类的东西还不少，但历观几年来的历程，这些情绪化的东西与考据引证，是此消彼涨的过程．
就袁的面目来说，包括袁派与反袁派两者之间的飞帽，也是来回变幻的，这个问题中，很多人爱用一些满遗之类的民族主义帽子，不过与现在的情况相反，这些帽子在早期是袁派用来飞反袁派的，当时新兴的一些汉族或汉服之类的人群，也是站袁这边的，可以说现在袁派被飞的大部分与民族有关的帽子，早期反袁派全挨过，但后来资料越出越多，这个局势就转了，倒过来了．当然，这些东西比较浮，并不特别重要，以我看，以目前考据引证的不断发展，帽子会退出，而对袁以及其它人面目的看法，也会在越来越良性的争论中，尽可能的接近历史的真实，
具体的一些贴，我作了个集子，太早的没有，但最近的主要贴子差不多都有，有些贴链可能已经失灵了，有兴趣可以用贴名搜一下，大多能搜到，有些没说清的，通过这个集，可以从中参考．
凤凰网：袁崇焕是不是民族英雄？
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/
资料库(几百本相关书籍,数十G资料.)
http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/articles/200810/1030_4886_854167.shtml
起点专门出了个专栏议 袁崇焕， http://www.qidian.com/publish/zt/20081203ych/1203index.html
http://hi.baidu.com/刚果花园/blog
高第小传
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=2425570
袁崇焕真的那么好吗
http://post.baidu.com/f?kz=143876458
明实录
http://lib.verycd.com/2005/12/10/0000078934.html
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
老实说我也不太关心——直到这个争论硬是反复出现在每个我常去的论坛，逼迫我不得不自己去看点资料来有点自己的看法。您上面普及的这些勾心斗角的经过，很抱歉我半点兴趣也没有。
说了半天，您的说法从这是为了声音大变成这是专卖店，再到其实也不会误导多少读者，就是不肯把那些白话洗脑文排除出“资料”的范畴，这让我感到很遗憾。
还是拿窃明当唯一正确的历史记录的那种。
那样的话,袁吧的袁派提前就暴了,也不会有相对平静的一段和解,资料库也不会在那会建起来.
提供放资料的空间的是袁派(具体是袁派两派中的那派我就不知道了),放资料的是袁派和反袁派都有,这个资料我有你没有,那个你有我没有,一点点攒起来的.
两个吧主后来实际也和了,其码没那么大冲突了.
头次冲突时,还带队冲哪,第二次再闹起来就没这个劲头了,
一个个放弃作吧主,就是想平息事端,但根本压不住.
其实她们又错了,带头对打是不对的,但下面人挑事,退不是办法,得压,压住自己这边的,他们就没口实了.
但这话我没法说,我是反袁的,袁派两边打起来我能劝,但劝他们压自己这边的人就容易引起误会了.
更何况我根本没想到他们那么脆弱,太情绪化了,
出空间那位,被同派的骂几句就受不了了,一赌气,空间关了,老大,那里资料不光是袁派的,还有反袁派的.
二位吧主大甩手,对下面人一点控制力都没有.
原来是起了事端就带头冲,这回倒好,争着退,倒挺同步.
你觉的好的那个状态,我很清楚,而且存在过,达成那个状态我还进了一份心.(当然最核心的还是提供资料的诸位,我是一份资料都没提供.)
袁吧作为一个点,把拥袁的反袁的都汇过去了,最后又资料互换,形成了资料库,凤网资料库,几乎就是当年袁吧资料库的翻版,相对于袁吧资料库,变动相当小.
凤网的反袁派,也基本都是当年袁吧反袁派的老底子.
但当年袁吧的拥袁派没在那里,如果只是凤网不收,那他们应该还在袁吧,可袁吧也没他们.
把他们驱逐的不是反袁派,
是袁派内斗.
不是全部,但网上反袁的相当一部分主力,也就是说能翻书找资料的,大多在当年袁吧混过,相应的,拥袁的,不是情绪化,真翻书的,也是.
我打一次袁派内斗就说,都把自己当袁崇焕,把别人当毛文龙,结果就是内斗,要我这个反袁的,理应是对手的来当中人.
这话可以算私货,我反袁的,这么说不为过,更主要的是,这不是事实么?
当时的情况就是这个样子,
我私货,可两个吧主争斗平息了,袁派与反袁派也没那么大火药味了.
不过说到底,最后还是没压住.
其实回过头来分析,当年两个吧主之争,也是各有其理的,
白领女士是基于精英思想,我白领精英,袁大人也精英,心有相通,
中学生小姑娘,是感性,觉的这故事悲情,在多愁善感的年纪,心有戚戚.
精英就要点货,感情么重的是情.
白领女士看着小女孩情感比自己显的充沛,但其它方面又不行,小女孩觉的,白领女士情感并不比自己怎样,两下就冲突起来了.
后来明白过来,这么冲突不是事,又走向另一个极端,
争退.
那个提供空间,但后来被自己人骂急了的空间提供者,也也能大约了解他的心态.
我作的是对的,我没错,凭什么受这个气,老子不干了.
作为一个不严紧,但相对有组织的人群,袁吧袁派,就这么崩溃了.
你想重建拥袁派么?
好
我教你,
首先多翻书,
然后找个合适的点,比如袁吧,
然后,别拿袁对毛那套,来对付自己人.
可我保证你在同时佣袁的情况下,作不到,就算你能作到,别的拥袁者也作不到.
正如原来的原吧袁派主力的瓦解一样.
当年在袁吧作乱,把袁吧袁派玩残的,也是你这种人.还好,反袁派你这种人不多.
不然,就不会是袁吧袁派自暴,而反袁派进化到凤网.
现在干脆疑心我在试图搞串联要“重建拥袁派”了？
老实说一句，在这问题上我固然不同意您的意见，但是也不同意任爱杰和地主他们的意见。您这个疑心大可放下。
不管您先前是如何，请问您发的几个帖子里面，这种现状是为什么？