淘客熙熙

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 这个吗,剑桥大批汉学家经常让普通中国历史爱好者泪奔

这个吗,剑桥大批汉学家写的书,包括《剑桥中国XX史》,经常让普通中国历史爱好者泪奔。

还有一点,一切历史都是当代史,

因此,高句丽之争。

因此,阿巴坎的“天子千秋万岁常乐未央”的宫殿被苏联考古学家吉谢列夫咬定这是公元前99年李陵降匈奴后的建筑

家园 悄悄说一句

这个说法还是有争议吧.不过土库曼的说法还是够惊世骇俗

家园 我们这2千年的气候变化了多少?

24节气是西汉时期就有的了。照你那么说,24节气也是刻舟求剑。WHY,,气候变化了,按这些耕作岂不什么都收获不了?

先秦?中国正本史书里描述到处有大象的有吗? 至少曹冲称象的时候已经很难见大象了吧?那是1700多年前了。

舜有用大象耕地的传说。但你读先秦百家典籍里,老,庄,孔,孟,法等这些人的文章里,有那个把大象挂在嘴边的?我们这地球这2千年有根本性的气候变化吗?上古传说里当然有象,因为1万-8千年前的气候和现在差异确实不小,问题是这2千年黄河是从热带变温带了吗?

气候,水文情况是在变化,但人家土库曼那边也不是没记录。人家的这种马至少从大流士一世开始,就是世界上最难得到的宝马,亚历山大时期和汉武帝夺马离的很远吗?2百年而已,难道说短短2百年时间,这世界最难获得的宝马就因为地球气候变化转移到了费尔干那盆地去了?既然土库曼那边也记载了亚历山大求马和汉武夺马,你为什么就一定认定人家土库曼的说法就是错的?

以当时张骞通西域的手笔,大批汉使西去求马的盛况。你认为汉武帝会不知道当时世界上最好的马产在哪里吗?

家园 东方学在前苏联可是显学
家园 老外出错不稀奇,但说苏联专家读不懂史记汉书…

这句话倒不是侮辱苏联专家的学术水平,也不是侮辱我们的智商

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只是体现楼主的见识而已,无他。

家园 不是没有异议;但大宛在费尔干纳说,是绝对主流

中亚通史古代卷在那页上有个脚注,引述了E.Pulleybland和方毫的不同意见,他们分别认为大宛指粟特/大希腊----但也只是脚注而已。

另,王治来《中亚通史》居然也说“近人考证”,罗马士兵和陈汤对战----葛剑雄看见了要吐血

家园 呵呵,还有宝马国徽

斯洛伐克独立的时候匈牙利还警告其国旗国徽不可使用双十字呢,因为这是匈牙利的传统象征,现在还不是用着呢?到底是谁的传统象征,说不清了吧~这东西也能拿出来说事儿啦

家园 再加一个,白寿彝版《中国通史》卷四·张骞苏武传

你要真能翻这些BOSS的案,研究成果一定能上国际历史学核心期刊

家园 呵呵,是啊,他的汉军城堡哪有我的外星人城堡坚固

俺的外星人干涉论城堡坚固无比,可以解释任何疑问

什么后勤啊战术啊武器啊指挥方式啊后来的消失啊都迎刃而解

简直是万应良药,除了违反奥卡姆剃刀以外……

家园 我们打脸党最喜欢的就是你这样口口死撑丢人到底的了~

先问你,知道河南简称是什么么?——“”!

河南所在古九州中的豫州的“豫”字,意思就是人牵着大象~因为在当时的黄河流域,大象是非常常见的动物。安阳殷墟里就出土了完整的象骨,至于殷周遗址里面出土的象尊、象纹器物,或者关于猎象的甲骨文记载,用“满地都是”来形容一点也不过分。

至于你要提节气~那就更有意思了。

殷墟甲骨文记载安阳人每年阳历3月下种,比现在早一个多月;山东剡城人以每年观察家燕的最初到来来确定春分,而现在家燕春分日才刚到上海~两地1月平均气温相差5度

——你说气候有没有变化?

想被打脸?那本党一定竭诚乐意为你服务

家园 花,这个猛,原来豫是这个来历啊,

我还一直奇怪啦:历史上没听说有豫国啊,为啥叫豫呢?

家园 哈哈,好的很。

没有一个我们中国古代的写史书的人。全都是现代的,这就行了。

这里边谁最早?大牛介绍一下。他们中肯定是互相引用了,找出最早的那个来就行。

我们中国的史官还是信得过的,没有一个中国朝代修的史书指出大宛在什么位置。那我就要问了,无论费正清也好,勒内·格鲁塞 也好,还是下边那一堆中国专家也好。他们那个亲自去考察过哪里?他们根据什么得出的这个结论?

不论他们名头多大,名声多响。他们做出这个结论的依据是什么,根据的资料是那些?考古支持是什么?他们是在贵山城挖到大宛国王墓地了还是在西域都护出土了汉代西域地形图了?

那所谓大杀器,如果是西汉文物,大家自然没话说。但显然不是。

大宛都城贵山城在费尔干那的结论显然是现代才得出的。

《草原帝国》出版于1939

费正清 崔瑞德等 《剑桥中国秦汉史》 出版于1986

剩下3个就不说了。现在看,因为草原帝国的影响最大,他里边的说法就成了权威说法,看来所有人都默认这一说法。那么让我来看草原帝国的原文。匈奴与西汉的冲突以及西匈奴的分裂这一节(网上找的,文字未必准确)

几年之后,中国与费尔干纳(大宛)通商。这个国家居住着东伊朗人和萨迦人,他们向中国提供产于河中地区的优良马种。约在公元前105年,费尔干纳人对马匹的征收感到不满,于是就杀死了中国的使臣。公元前102年,中国将军李广利出人意料地率六万余人,从敦煌进军费尔干纳。当他来到该国时,所率领的军队只剩下三万人。他占领了该国首都乌斯鲁沙那(现在的乌拉秋别),将水渠破坏,直到征收足了三万余匹马后才肯退兵。

显然,草原帝国的作者里边写的有许多明显不准的地方。至少征收马匹这个显然是作者自己的臆想,完全不符合司马迁的史记。司马迁史记里记载的用金马求马的过程在这里变成了对征收感到不满。那么你还认为草原帝国作者对大宛的描写权威吗?

所以我的问题不变。谁第一个提出了贵山城在费尔干那的说法,草原帝国应该是最早的了。但看下原文,和司马迁的史记差别太大,不足采信。写草原帝国的人主要精力是放在匈奴,蒙古所在的大草原,不可能细致研究大宛。

我们还是根据史记大宛列传做依据来推问题。

而汉使者往既多,其少从率多进熟於天子,言曰:「宛有善马在贰师城,匿不肯与汉使。」天子既好宛马,闻之甘心,使壮士车令等持千金及金马以请宛王贰师城善马。宛国饶汉物,相与谋曰:「汉去我远,而盐水中数败,出其北有胡寇,出其南乏水草。又且往往而绝邑,乏食者多。汉使数百人为辈来,而常乏食,死者过半,是安能致大军乎?无柰我何。且贰师马,宛宝马也。」遂不肯予汉使

。。。

贰师将军军既西过盐水,当道小国恐,各坚城守,不肯给食。攻之不能下。下者得食,不下者数日则去。比至郁成,士至者不过数千,皆饥罢。攻郁成,郁成大破之,所杀伤甚众。贰师将军与哆、始成等计:「至郁成尚不能举,况至其王都乎?」引兵而还。往来二岁。还至敦煌

。。。

另外大宛列传里明确写到了苜蓿。而

苜蓿栽培技术

张锡皆

苜蓿是一种来自近东和中亚的豆科牧草。起源于小亚细亚、外高加索、伊朗和土库曼的高地最常提到的作为苜蓿起源的地理学中心是伊朗。在苜蓿起源地具有寒冬和干热夏季明显的大陆性气候,春季来得晚,夏季短促。

大宛作为当时的西域大国,贵山城在土库曼,而郁成在东边的费尔干那反而可能更合理。

而研究苜蓿的人的说法显然和史记里对大宛的描述很符合。

宛左右以蒲陶为酒,富人藏酒至万馀石,久者数十岁不败。俗嗜酒,马嗜苜蓿。汉使取其实来,於是天子始种苜蓿、蒲陶肥饶地。及天马多,外国使来众,则离宫别观旁尽种蒲萄、苜蓿极望。

这个八卦八到现在,找的资料越多,西汉当时史记的记录就越被证实。搞苜蓿研究的人都说苜蓿起源于小亚细亚、外高加索、伊朗和土库曼的高地。这和史记对大宛的描述太符合了。

http://www.horse.org.cn/Article/mybk/ymbk/200702/810.html

这是专业的马的网站。

传奇宝马的中国生活

  昨日,土库曼斯坦总统萨帕尔穆拉特‧尼亚佐夫来中国进行国事访问。6年前,尼亚佐夫总统曾将一匹名为阿赫达什的汗血宝马送给我国领导人。2002年6月,这匹马乘专机抵达天津,开始了一段汗血宝马在中国的故事。近日,记者奔赴廊坊马场,揭秘传奇宝马在中国的生活。

  适应新家 一个夏天调理肠胃

  初抵中国,阿赫达什首先经过了45天的隔离期,然后才被运到廊坊的马场。当时正值夏天,阿赫达什对当地的气候表现出了不适应。马场经理刘忠原告诉记者,它在家乡的马场位于该国首都的南郊,纬度虽然和廊坊差不多,但是在当地如果待在树下的阴影里,非常凉快。中国北方闷热天气让它有些不习惯,出汗比正常情况多。

  不仅如此,阿赫达什来到马场后,进食草料的量时少时多。经过研究,饲养员发现,它在家乡时,草料中的苜蓿草占有很大比重,而廊坊马场所用的草料中,禾本科草占的比重比较大。

饲养员从未见汗血

  司马迁的《史记‧大宛列传》中记载:“大宛在凶奴西南,在汉正西,去汉可万里。其俗土著耕田,田稻麦,有葡萄酒,多善马,马汗血,其先天马子也。”关于流汗血的故事在中国流传了一千多年,对于这种现象的原因,一直是争论的焦点。有学者认为是一种寄生虫导致的,有学者认为马匹在奔跑时体温上升使得少量红色血浆从毛孔中渗出。

  马场的工作人员告诉记者,5年对阿赫达什的照顾中,并未见到过其流出“汗血”的情况。“我请教过土库曼斯坦这方面的专家,他告诉我,所谓的汗血可能是由于马的皮肤较薄,奔跑时,血液在血管中流动被看到所致。”

驻华使馆:赠马体现中土友谊

  一位土库曼斯坦朋友告诉记者,在他的国家有这样一种说法,早上起来要做的第一件事是看望父亲,第二件事就是去看望自己的马。土库曼斯坦驻华大使馆工作人员在采访时表示,土库曼人将马视作亲人对待,并只送给最好的朋友,赠送马匹给中国领导人是“两国和两国人民友谊的象征”。

现在,把贵山城(贰师城)和土库曼联系起来的除了马,还多了苜蓿。我还是那问题,这么多牛叉的专家,不管他们名头多大多响,他们把贵山城放到费尔干那盆地的依据是什么?谁最先提出来的?

家园 哈哈。趣评。那么引用一句诗来描述楼主吧

‘不合心意的,就不是事实。’

家园 古代史是笔糊涂帐

答案可能有好几个,苏联人不是按可能性最大的来解说,而是挑出最有利于自己的答案。

家园 那么24节气是不是西汉确定的

如果我们现在的节气是西汉确定,那西汉和我们现在的差异就不大,西汉和殷商的差异大。这个逻辑合理不?

同样问题,我问你,先秦典籍里为什么大象就不是“满地都是”了?难道大象都被人杀了?在孔子都能在泰山底下感慨苛政猛于虎,说明当时人类的活动还没到压缩的野生动物生存不下去了。那为什么论语里找不到大象了?这么看,殷商到先秦西汉气候发生了很大变化。大象因此消失,但西汉到我们现在的气候变化到底有多大?24节气从西汉修订历法确定后到现在有没有在出现过大的调整?

另外,亚历山大时期和汉武时期这2百年,地球气候出现过巨大变化没有?欢迎你来打,只要你能打的有理有据。24节气和西汉的历法,和我们今天的差异到底有多大,这些才能证明我们今天的气候和当时的差异,你的例子,只能证明西汉的气候和殷商发生了很大变化。

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