淘客熙熙

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 我所看到的冶金和弓箭方面的证据都是楼主的

老芒尽耍嘴皮子去了,没有给出一样证据,还振振有词说用别人的资料反驳别人。

斯基泰复合弓是很有名,但要看是什么年代的事情,如果你有资料的话可以给个链接。

家园 你自己网上搜一下吧,很多的。

如果是考古方面的证据,好像西方俄罗斯的成果比较多,需要比较精通相关的专业外语吧。但我记得以前看历史书,有出土他们用的弓箭,全副护具的战马陪葬等等。

至于冶金方面我就不清楚了。不过现在也没证据说这仗里的“神秘”骑兵用的是铁箭头啊,而且是不是只有汉才能大规模炼铁好像也没太清楚的说法。

但说什么只有汉军才有复合弓,只有汉军的骑兵才能有这样的战斗力感觉比较YY了。用弩好像没有证据吧,历史记载里好像没有说帕提亚骑兵用弩啊,比较著名的也是所谓的帕提亚回马射。

家园 又是口水帖,一句自己到网上搜,很多,唉

有关复合弓资料在我上面贴子的链接里就有,但年代没有说明,对不上。西方铁器要到500年后硬度才能到达秦汉青铜的水平。有关资料链接在这个楼里,不用到网上搜。

家园 感觉你跟楼主一样,什么都是自己说了算啊。

用斯基泰人,斯基泰复合弓做关键词搜索,有相当多的链接啊。

复合弓的年代对不上什么意思,你的意思是在卡莱之战的时候,他们还没有复合弓?

至于冶金我确实不清楚。

家园
家园 果然,安东尼用300大马车的重弩反制帕提亚骑射是编造的

300大马车的典故出于此:

“Secondly, his engines necessary for siege operations were carried along on three hundred waggons, and among them was a battering ram eighty feet long.”

这是300辆攻城武器,

不但远远落在了主力身后,

最后还惨遭围歼,

不是什么对付骑射的利器。

“however, Phraates came down with a

great army, and when he heard that the waggons

carrying the engines had been left behind, he sent a

large number of his horsemen against them. By

these Statianus was surrounded and slain himself,

and ten thousand of his men were slain with him.

Moreover, the Barbarians captured the engines and

destroyed them. ”

家园 从克拉苏的战前准备,应该有大量仆从军

“and spent many days weighing exactly the treasures of the goddess in Hierapolis, and prescribed quotas of soldiers for districts and dynasts to furnish, only to remit the prescription when money was offered him”

这句话好像在说克拉苏在战前,花了许多时间敛财,募兵,征兵。

从各个地区,各个君主征集的军队是不是就充实到七个军团去呢?

可能不是。罗马人自己募集组建的军团才有编制,

(然道是因为编入军团的士兵自动拥有罗马公民权?)

各君主提供的另外算。

比如安东尼东征,就是“6万罗马步兵,1万高卢和西班牙骑兵,西亚当地的步骑兵3万”。

家园 这个吧人家是这样的逻辑

先把你打成军事盲,然后华丽丽地把事实忽略掉,最后呢还要把常识也省略掉,你说什么,人家构架历史的都会华丽丽的说你是什么什么盲,什么都不对,这时候你就只有顺着英明神武永远正确永不认输绝不要脸的伟大史学家的话头,承认他所说的一切,那好吧,某些人以为安东尼不出动任何机器,就是毫无防御力的扔石头人,可咱这脑袋不开窍啊,想象不出一群人面对冲锋的还能放箭的骑兵怎么能把石头徒手扔出去一百多米还能不让对方的远远超过自己石头射程的弓箭伤到,那就只有请伟大的架构历史学家亲自上阵扔一下石头给我们示范一下,如果他能徒手把石头扔出去一百米,最后还能把人从马上砸下来,那我立马仆倒叩拜,否则的话就只有向他扔石头了。

说实话,本来就不想掺和的,后来实在忍不住他们在史话这胡闹,到书场去意淫也到罢了,还非得逼得大家承认他魏光正的研究成果,最要命的是还在那吹嘘到现在为止还没人驳倒自己的论证过程和论证结果,那我只好提出几点供大家考虑,谁知道这几个人就拿着那么点史料在那抠字眼,等你跟他一起抠,人家就突然开始说你没常识,唉,怎么说他呢,承认他魏光正就是啦,让他自己意淫去吧,自己意淫也就罢了,还要逼着你承认自己傻,没常识,那咱就傻人和傻人玩,不和他这等伟人掺和了。

我已经不回答他的任何问题了,等他能把我提到的那几点,尤其是这次战斗帕提亚骑兵的唯一性解释清楚再说吧。

又看到楼主说要扒拉解忧公主刺杀乌孙王,还要把这一年和卡莱之战联系起来,尤其人家可以完全忽略事实就拍脑袋,还大言不惭的说这事件谁也给不出确切时间,唉,不说了,让他自己意淫去吧,没必要告诉他怎么看汉书了。

至于楼主那篇凭着汗血马就考证贰师城的位置,那就更好笑了,华丽丽的忽略了他引用的汉书的记载,唉,历史啊,只要人家要的都是对的,只要和人家观点不一样的都是没有发生的,人家我想历史怎么发生都可以,你管呢。

帖子到现在已经没有任何讨论的必要了,看看大家出的材料都差不多,双方的论辩都在挑对方的错,每句话每个细节都可以翻来覆去的说事,留在这还有什么意思呢。

家园 大致看了,还真没有斯基泰复合弓准确出现的年代。

我也不是专业搞历史的。不过从网上资料看,斯基泰人这个概念一般认为最早形成在公元前10世纪到公元前8世纪,延续到公元2世纪左右,而他们最著名的武器就是斯基泰复合弓或者叫斯基泰合成弓,卡莱之战是在公元前53年,难道这个时候他们还没有复合弓?

如果按你找资料的标准,像你引的帖子里有百度贴吧的罗马站争吧这种游戏贴吧里的内容,我是可以找到不少链接证明在卡莱之战前斯基泰人就有复合弓的,不过感觉不太严肃。

比如这个外链出处

历史上可能有多种文化独立地发展出了复合弓。在公元前2000年至公元前3000年期间,美索不达米亚平原已经出现了三角形的复合弓,并影响到周边地区,如古埃及。这种弓绷上弦后,弓体呈浅腰三角形,拉满时则成半圆形。它在亚述人手中一直使用到公元前7世纪。其时随斯基泰人的崛起,一种弓体双曲反弯的更为成熟的复合弓在亚洲的西部开始流行起来,逐渐取代了三角弓,并传入古希腊,后来罗马人称之为斯基泰弓(Scythicus bow)。这一命名长期来支配西方人对于双曲复合弓渊源的认识。他们往往简单地把在世界其他地区看到的这种弓视为斯基泰文化影响的产物,而一概称之为“斯基泰式弓”,然而,双曲反弯的复合弓实际上并非斯基泰人的创造,至少不是他们的独创。在公元前第1000年初,欧亚草原地带一些民族已经使用这样的弓。中国使用这种弓的历史,则可以追溯到公元前第2000年末时,即商代的晚期。

实际个人感觉像老芒这种曾经专业考过古的人说法应该是可以采信的。

家园 破甲箭其实需要强弓和大硬度的箭头

卡莱战役之前,罗马军队就听到谣传说帕提亚骑兵将配备“特制的弓”,这就是说以前没有过的强弓,而后战场记录帕提亚骑兵的箭可以破甲。最奇怪的是卡莱战役之后的几十年,就再无破甲箭的记录。以上是正史的记载,可信的。所以要说复合弓出现在卡莱战役之前,那么“特制的弓”又是什麽弓呢。

老芒说在新疆发现青铜箭头,这很正常,因为汉军当时应该还在用青铜箭头(不敢肯定),不能把它归档到少数民族。主要是因为铁器还是发展初期,硬度是青铜还有优势。

上面的百度链接不是专业贴,主要是有些图形和一些战争描述,仅作参考。

家园 你这个出处是哪儿呢?

卡莱战役之前,罗马军队就听到谣传说帕提亚骑兵将配备“特制的弓”,这就是说以前没有过的强弓,而后战场记录帕提亚骑兵的箭可以破甲。最奇怪的是卡莱战役之后的几十年,就再无破甲箭的记录。以上是正史的记载,可信的。所以要说复合弓出现在卡莱战役之前,那么“特制的弓”又是什麽弓呢。

家园 君子相争,不出恶言

就算是真理在握也不该盛气凌人、出言不逊。

家园 怎么冲?

要知道还有刀枪不入的重骑在旁边侯着呢。再说你也不会等到那些罗马乌龟爬到脚边才下马列阵吧?

家园 上面的链接
家园 中西亚一些游牧起家的民族擅长骑射根本不能说明什么

骑射,包括很多步射,碰见重步兵,就是个笑话。

这是希腊人,罗马人用无数弓箭民族的尸体来证明的。

波斯第一帝国,领土比帕提亚大多了,

囊括中西亚多年,哪种弓箭技术没玩过?

“斯基泰人这个概念一般认为最早形成在公元前10世纪到公元前8世纪,延续到公元2世纪左右,而他们最著名的武器就是斯基泰复合弓或者叫斯基泰合成弓”

波斯军队没有斯基泰复合弓?

就不懂铁甲+骑射的战术?(波斯铁甲骑兵BC396年出现。)

然后呢?

从马拉松开始,到高加米拉,

弓箭大师们血流成河。

卡莱不是常态,而是特例中的特例。

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