淘客熙熙

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 但不能大量装备

兽角弓的弹力极佳。斯基泰弓更号称能近距离洞穿一头牛。问题兽角弓只能少量装备。而弓射到50米外还要保证穿透力,核心技术就不是箭头,而是箭杆了。

国产垃圾电视剧里那一声放箭,然后你就会发现飞出的箭箭头指向在刚飞出去以后就开始偏了。因为箭杆重心质心不重合,箭飞出去就开始打转了。让因为光照原因质地必然不匀称的木材,芦苇等做到质心稳定,能立浮于水。这样箭飞出来箭头的指向才稳定,飞出几十米后速度才能衰减小,才能实现穿甲透盾的效果。这可是冷兵器时代的核心技术,所以勇敢的心上那句箭很贵的可不是戏言。

家园 解释一下,希腊罗马时期,中西亚不存在强弓的逻辑

波斯第一帝国,

还有塞琉古帝国的统治区域囊括了中西亚,

比后来的帕提亚人大多了,也强多了。

然后,从BC490年马拉松开始,

到BC36年安东尼东征,

东西方搏杀460年,

波斯军事体系偏好弓箭。

希腊罗马,偏好重步兵。

虽然后期军事都有积极革新,

但灵魂还在。

生死大事,

双方都尽可能的提升军事技术,

不可能存在什么强弓利器藏着不用。

结果很明显,

重步兵密集阵,才是战场主力。

重视弓箭的军队,下场都很惨。

原因就是没有强弓,无法破甲。

如果真的有卡莱的强弓,

以波斯之国力,

以他们对弓箭战术体系的喜好,

不能搞上几万张,

打造出一只精兵?

尤其是亚历山大东征的时候,

然道波斯人宁可亡国,大流士宁可身死,

也要把这个秘密藏好?

你有重甲,我有强弓,

就是不用,就是不用。

卡莱是唯一例外。

家园 别乱用“人民”这个字眼 等有了成就时再归功于人民比较好

求是路上 心里默念这个就行了 别挂在嘴上

家园 能穿甲一般是要近距离的

新疆出土的箭头种类是多于汉地出土的箭头种类的,其中也包括你说的三菱箭。而穿甲箭能穿甲也是要在近距离的,在远处杀伤力可以弱到零,这也是为什么罗马军团面对着周边的游牧民族采取步兵和龟甲阵的重要原因,对他们来说,可以放任你在自己标枪的范围外活动而不理你,而为了能让在短距离内步兵能与骑兵对着冲锋的机动性,罗马军团减少了自己的装甲,这也从一方面给了帕提亚的穿甲箭以机会。

帕提亚骑兵最厉害的地方就在于几千骑兵将罗马军团团团包围,弓骑兵能在离罗马人不到五十米的地方射箭,并留出了足够安全的距离,同时不给对方一点点喘息和投标枪的机会,一旦对方派出骑兵应战,立马撤退,而足够多的箭也保证了这一战术的持续性。

说明一点此次战役和汉军攻击特色不一样的是,帕提亚军队和罗马军队都不在夜间作战,这使得很多罗马人在夜色中逃脱。这对于善于夜战的中国军队来说是不可思议的。

至于你所有的若羌地区的罗马人的文物现在只存在你的想象中了。

家园 定不出来,如果能,苍野老大早定出来了

解忧刺杀狂王的时间,我问过苍野老大n次了,尽管苍野老大貌似无凭据的就敢断定辛庆忌在乌孙打仗立功的时间在b.c 52以后,但解忧刺杀的时间他所能找到资料也只是推测,而且是前57-54.

前60-53年之间,确切的说是郑吉受降(前60) 到乌孙分国完成(前53)之间,几乎西域发生所有大事我们都是难以确认时间的。辛武贤的1.5万人调动是唯一能明确时间的,但汉书对同一件事有2句话,而读这2句话,就会感觉这不像是在写一个人。而且复为破羌将军有一点奇怪。这不大符合西汉将军称号使用的习惯(和目的明显不符)。赵充国和辛庆忌一传,郑吉,常惠,这些人丛60-53之间都在忙活些啥,汉书可以说是惜墨如金。指望汉书想分析出西域前58-54的军事形势,一点戏都没有。

家园 兽角功的大量装备在帕提亚是可以的

此时的帕提亚占据着富饶的伊朗地区和中亚腹地,出产的兽角可以保证工件制作的需要,而作为游牧民族,中亚很多民族也是很在意自己射猎武器的改进的,对于一个有着几千年弓箭技术开发的地区来说,制造出稳定的箭杆是不成问题的。

斯基泰出土文物所能体现斯基泰弓箭手风采的东西我记得没错的话是在苏联或哈萨克斯坦有吧,那里很清楚的有回马射技术的原型和近距离猎杀猎物的原型的。

家园 谢谢提醒,接受意见,已经改为所有人。

非常感谢您的提醒。

家园 想象不等于可以漠视不利证据
家园 三菱箭肯定是汉箭了

这点老大武断了,三菱箭的优势就是远距离穿甲的能力。即使箭是45度抛射落到几百米外,三菱箭的破甲威力仍然很强。这个复活的军团上有介绍。可惜国内无人做复原验证工作,长弓200米外抛射的穿透力超过5厘米高硬度木材,记得有材料说至少蒙古弓的穿透力是超过长弓不少的,因为长弓开弓大概50-60磅力就够了(虽然弓大,但引弓距离也不可能长很多,人胳膊就那么长)。而蒙古弓是160斤,汉弓最低是120,骑射精锐部队的开弓水平应该也是150-160左右的水平。如果盔甲就能抵消弓箭的穿透力,那么条顿骑士团那种全身包的和机器人似的铁甲骑士什么的,就不会像一盘菜一样就被拔都吃掉了。

若羌地区如果没有任何罗马文物的痕迹,那么辛武贤的可能性就小了。不过这点还希望老大有条件的话帮忙确认一下,若羌地区确实没有出现比较多的罗马风格的小型文物。

家园 辛武贤复为破羌将军此条在宣帝纪里寻找

此人曾先后两次为破羌将军击羌,后一次就是你说的这一年的事情,而前后相差年数也是对的上的,所以我要你读得时候把宣帝纪也带上对比着看。郑吉在前60年成为了都护丝路南北两道的第一任西域都护,此前的管辖范围和权力要小得多啦。新疆在西域都护处出土有此地前后的一些关于来往使者的文书,很好的说明了那时候行走在思路上的人和使者是需要入关登记的,谁也跑不掉,再往后记录的就更详细了,连人是什么颜色都记录了,比起现在海关检查一点都不逊色的。此一时期出土文书就没见到安息使者的任何说明。

还有就是,当时郑吉手头满打满算最多一千五百人,这些人还得一边当兵一边干农活养活自己。对于承载人口悠闲的南疆沙漠绿洲来说,这么点人都是一种很大的负担的。给你算个帐,新疆出土一条文书上面写着一个士兵要种三十四亩地,那么这一千五百人就得需要多少土地就不用我说了吧。这还不包括灌溉田地的用水量。

家园 【求助】哪里能够得到安东尼东征的详细过程

我只找到了一篇:

罗马的宿敌-帕提亚人文明及历史、历史介绍

这里批评一下泉畔人家,不给出原始文献出处,让你的盟友很难支持你呀

非主流意见之所以被提出的根本原因就在于卡莱战役前后帕提亚战斗力的明显变化,

尤其是弓箭攻击力的变化

我觉得卡莱之战和安东尼东征的比较是最有说服力的,如果该文中描述的史实正确,

小克拉苏被歼 vs 加卢斯被解围

两段尤其值得对比

(我加:撤退开始后)第五天,帕提亚人再次袭击罗马军队的后卫时,一个莽撞的军官加卢斯带着骑兵和轻步兵一路追击,陷入敌军的包围。这时罗马后卫的指挥官卡尼狄乌斯在派兵支援时犯了大错,每次只派出一小支队伍,结果被帕提亚人逐个吃掉。最后安东尼带着担任前锋的第三军团赶到,才终止这场屠杀。

这一天罗马人阵亡3千,受伤5千,加卢斯身中四箭,回到营地后死去。帕提亚人受到胜利的极大鼓舞,第二天更多的帕提亚人到达,总数达到4万骑兵。佛拉特四世本人从不参加任何战斗,这时也派出他的卫队,准备彻底击败罗马人。但次日帕提亚人看到罗马军队仍然士气高昂队形整齐,失去了进攻的勇气,只是尾随着罗马人。

此次罗马人出动兵力也是数千,而且加卢斯没带重步兵,无法弄龟甲阵

如果有详细材料,对双方兵力、战斗时间、过程和卡莱战役对比会很有说服力

但是我在网上的搜索仅看到这一篇文章提到加卢斯,不知道是否确认是史实

普鲁塔克的《名人传》我只找到商务的上册,没有安东尼传,

哪位知道安东尼传里面是否有此次东征的详细描述,哪里能看到、下载到?谢谢

如果加卢斯被解围属于史实,至少有几点需要考虑:

1 小克拉苏覆辙在前,加卢斯敢过远追击,考虑到这已经是撤军的第五天,是否可以认为他确认帕提亚的轻骑兵不会用弓箭威胁到自己?

2 解围支援兵力每次只派出一小支队伍,最后解围的也只是安东尼亲率的一个军团4000人就实现了

帕提亚当晚集结的兵力达到4万,白天参战兵力至少应该有1万,罗马人伤亡8000,参战兵力也就在12000左右

如果说小克拉苏被歼 那是牛刀杀鸡,这次的帕提亚作战就是钝刀子割肉,对方虽然痛却不很要命

是否可被视为战斗能力急剧下降的证据?

小克拉苏被歼时,帕提亚重甲骑兵主要是在对付高卢骑兵,小克拉苏的步兵在帕提亚的第一轮箭雨后就被瘫痪了

所以我觉得帕提亚此次战斗力不强主因不在于帕提亚重甲骑兵在此次的缺席

家园 波斯是波斯,帕提亚是帕提亚

这是两个不同的民族,虽然占据着一个地方,但性质完全是不一样的。这也是我在讨论中提出的要看波斯、帕提亚和斯基泰人的关系的。

家园 关于破甲箭部分受教了

新疆的箭可能是汉地的技术,本地的制造,这都不好说,毕竟新疆本地是出土过陶范的。现在的问题是我们谁都没有完整的复原过各个时期破甲箭的技术情况和对方的铠甲盾牌情况。我说的五十米也是根据帕提亚弓骑兵在卡莱的战术来推测的。我当然希望能有更多最直接的实验来证明当时破甲箭杀伤力的确切距离,可惜还没有呢。

复活的军团讲的也有不少过度推论的东西,可以看,但不可全信。看以考古方面的纪录片主要是看他的证据,不要看他的结论,我很了解这行业的人,知道他们的德行和本事,所以对我来说这样的纪录片最多就当寻找考古材料的一条途径吧,知道在哪了,就可以去找全相关的东西。

若羌地区这个罗马的东西真没有,希腊化时代和贵霜时代的倒是有,可这年代的真没有。

家园 普鲁塔克的《名人传》的英文版,安东尼传

中文版的《名人传》只翻译了上册,没办法。

但是你的那个连接关于安东尼东征的基本上已经翻译出来了。

不过,很多细节没翻译,被一些人自己发挥了想象。

比如,“300辆马车的攻城武器”,

在河里的老虎五转帖的《卡莱会战》被发挥成“对付帕提亚骑射的300辆马车的重弩”。

安东尼东征,罗马人步骑分离不是第一次了。

“安东尼顿兵于坚城之下,后方是佛拉特统率的帕提亚野战主力,他决定先对付佛拉特四世。面对罗马人的全线进攻,帕提亚人全线后退,在步兵追出10公里,骑兵追出30公里后,罗马人仅仅杀死80个帕提亚人,俘虏30个。”

罗马步骑脱节20公里。帕提亚人却抓不住战机。

要知道,安东尼的骑兵仅仅2万多人啊。

帕提亚全军可是3,4万。

家园 老大,百米跑12秒和10秒差别还是很大的。

“对于一个有着几千年弓箭技术开发的地区来说,制造出稳定的箭杆是不成问题的。”,这句老大未免说的托大了。西方直到英格兰长弓之前弓箭手一直不是主力,就是因为保证远距离穿透力的箭杆工艺不过关。中国的箭杆加工制作工艺,不是那么容易山寨的。在没有科学仪器的情况下让天生质地有差异的木材做成的箭杆做到立浮于水是对工匠的极大考验。您这句话,套用在今天,就好比说我们中国人打铁几千年了,用几个铁块弄个什么精密机床出来还不容易一样。

能适宜制作兽角弓的原料是不足的,这个很好解释,哪怕野兽足够,尺寸合适,无伤无残,软硬适度的不可能那么多。少量装备和批量装备是2个概念。

陈汤剿灭致之单于前,动员甘延寿的时候就说匈奴无强弩硬弓之守卫,好打。匈奴在草原上游牧玩射箭更是玩了几千年,但单纯就弓的性能讲,仍然可以被陈汤鄙视。

打猎在1百米外射进动物体内就不错了。但这和1百米外射穿铁甲是2个概念。有壁画和有百步穿杨的成语又是2个概念,中国后羿就是用箭把太阳射落的,你看圣经什么的,貌似可没有什么神箭手的故事。因为他们的箭本来就飞不远,百步以外别说穿杨树叶,估计都快掉地下了。

这里问一下老大,新疆的3楞箭头数量多不多,中亚地区3楞箭头数量多不多,如果多,说明汉军战斗规模并不小。

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