主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家
汉代中西关系研究：中国与罗马外链出处
汉代不同农耕区之劳动生产率的考察 外链出处
汉代民屯说 外链出处
汉代钢铁冶铸业的辉煌成就 外链出处
李祖德的《西汉的屯田》和刘光华的《汉代西北屯田研究》没有找到链接
您说新疆地区粮食水源保证不了几万军队几年的驻扎。那么高仙芝和黑衣大食作战的3万唐军的补给又从那来？唐朝安西都护府的兵力一直都是常驻新疆中亚地区，不是几年的短期驻扎。兵力规模虽然没有很大，但3-4万人的规模还是有的。至少高仙芝去打惮罗斯的时候至少有2万唐军，不是属国兵的那种。如果唐朝安西都护府能支持这样规模的军队长期驻扎西域，没理由就认为汉朝不可能吧。唐朝农业生产可能有进步，但汉唐的差距应该没那么大。
宣帝本纪
前72 本始二年
匈奴数侵边，又西伐乌孙。乌孙昆弥及公主因国使者上书，言昆弥愿发国精兵击匈奴，唯天子哀怜，出兵以救公主。
秋，大发兴调关东轻车锐卒，选郡国吏三百石伉健习骑射者，皆从军。御史大夫田广明为祁连将军，后将军赵充国为蒲类将军，云中太守田顺为虎牙将军，及度辽将军范明友、前将军韩增，凡五将军，兵十五万骑，校尉常惠持节护乌孙兵，咸击匈奴。
三年春正月癸亥，皇后许氏崩。戊辰，五将军师发长安。
夏五月，军罢。祁连将军广明、虎牙将军顺有罪，下有司，皆自杀。校尉常惠将乌孙兵入匈怒右地，大克获，封列侯。
（前60 神爵二年）
秋，匈奴日逐王先贤掸将人众万余来降。使都护西域骑都尉郑吉迎日逐，破车师，皆封列侯。
（前60）
匈奴单于遣名王奉献，贺正月，始和亲。
（前58）
五月，匈奴单于遣弟呼留若王胜之来朝。
前57
冬十一月，匈奴呼DD35累单于帅众来降，封为列侯。
五凤三年春 前54
三月，行幸河东，祠后土。诏曰：“往者匈奴数为边寇，百姓被其害。朕承至尊，未能绥安匈奴。虚闾权渠单于请求和亲，病死。右贤王屠耆堂代立。骨肉大臣立虚闾权渠单于子为呼韩邪单于，击杀屠耆堂。诸王并自立，分为五单于，更相攻击，死者以万数，畜产大耗什八九，人民饥饿，相燔烧以求食，因大乖乱。单于阏氏子孙、昆弟及呼DD35累单于、名王、右伊秩訾、且渠、当户以下将众五万余人来降归义。单于称臣，使弟奉珍朝驾正月，北边晏然，靡有兵革之事。朕饬躬斋戒，郊上帝，祠后土，神光并见，或兴于谷，烛耀齐宫，十有余刻。甘露降，神爵集。已诏有司告祠上帝、宗庙。三月辛丑，鸾凤又集长乐宫东阙中树上，飞下止地，文章五色，留十余刻，吏民并观。朕之不敏，惧不能任，娄蒙嘉瑞，获兹祉福。《书》不云乎？‘虽休勿休，祗事不怠。’公卿大夫其B12E焉。减天下口钱。赦殊死以下。赐民爵一级，女子百户牛、酒。大酺五日。加赐鳏、寡、孤、独、高年帛。”
(五凤四年春 前53年）
匈奴单于称臣，遣弟谷蠡王入侍。以边塞亡寇，减戍卒什二。 （这里苍野大牛错了，裁军是前53）
（甘露三年， 那就是前49年，怎么主流的前51年回来又和汉书打架了）
冬，乌孙公主来归。
指望看本纪知道西域情况，看来是一点门没有啊。
从这点上说，这是我唯一需要感谢楼主的地方
匈奴数侵边，又西伐乌孙。乌孙昆弥及公主因国使者上书，言昆弥愿发国精兵击匈奴，唯天子哀怜，出兵以救公主。
秋，大发兴调关东轻车锐卒，选郡国吏三百石伉健习骑射者，皆从军。御史大夫田广明为祁连将军，后将军赵充国为蒲类将军，云中太守田顺为虎牙将军，及度辽将军范明友、前将军韩增，凡五将军，兵十五万骑，校尉常惠持节护乌孙兵，咸击匈奴。十五万大军出击匈奴，地点不是在新疆。匈奴主要的势力范围也不包括新疆，尤其是南疆，这部分地区是骑墙部分，汉和匈奴谁胜了就听谁的。
使都护西域骑都尉郑吉迎日逐，破车师，请看郑吉传部分，郑吉手下真正来说只有一千五的人马，其余全是仆从部队。
至于唐军的汉军部分，他的力量分布要远远多于你给我的那些地区，并且这时候的政治形势要远远好于汉代，西域与中原连成一体，北方威胁减少，物流流畅度高于汉代，还有就是耕田水利凿井技术的提高，这都是要考虑的。
另唐军在西域的构成部分，到底是怎样的，能有多少是真正的汉人还是一个不错的研究话题的，因为对于民族大融合的唐代来说，到底哪些人能称为唐也是不小的问题，比如说著名的尉迟门神，你说他是唐军还是西域军呢？
我所说的水源成问题，也是包括了水利技术在里面的，守着塔里木河，水不是问题，问题是怎么利用起来，利用不起来一切都是空谈，只能任水白流，解决不了水的问题的。
至于你说史书没法读通，呵呵，主要还是读书方法的问题，看史书要把相关的资料放在一起看，要比较同时代的资料，也要比较前后时代的资料。尤其对于西域来说，还要加上考古和出土文书一起看，这样读完后才会对西域有完整的印象。
光读历史书对于西域研究还是不够的，还要读西域地理书，读完书后还要到实地考察，这样才能对史书的一些问题有了解。举个例子来说，你说要按直线距离长安离西亚并不是很遥远，几千公里而已，但到了实地，你要穿越一片茫茫的死亡戈壁，还要翻越必须翻越的道路不怎么地的葱岭（不是不怎么地，而是基本无路），最后来要穿越中亚广阔的地域，走起路来道路可能就多了不止一倍。而对于有些地方来说，你还不能按照平均速度来计算，比如在葱岭行军，你遇到突然涨出来的水，阻断了河谷，你就要等洪水过去才能通行，而有些地方你走上多半日也要停止前进，因为这个地方是你前进一天中唯一的给养地，你按照平均速度走过了，剩下的就是把你放到前不着村后不着店的地方，那时候你怎么办呢？
对照着看史书，加上地理变迁史，最后还要加上实地地理环境，考古发现，缺了这些，对于西域的历史研究就会迷茫的。
就是没法把汉军的特有技术和战术特征镶嵌到历史中去
从本质上说，自古以来，中国文明的军队都不是以技术装备见长的军队，技术与兵器的开发都不是特别突出。而楼主恰恰非要在这个中国军队的短项上实现思想上的高丽棒子化
功能之强大，非常人所能为也~```啧啧~````
这个中亚考古是有实物证据的，而完整的前二世纪骑兵装备伊塞克墓葬是出土过的，这些资料都不难查到。
至于有些人让我给出链接，我还真懒得搜，我也不知道这些资料上没上网，只能给出关键词，让牛人补充了。
照这种逻辑，土共就不应该胜利，朝鲜战争中国就不应该参加，然后现在中国就等着美国揍。
其实看看汉代本身的几次大战，有哪一次是给出细节说明是汉军由于技术优势才取胜的呢。战争就是战争，武器、战略战术都要考虑的，尤其在古代，彼此技术的长短处都一目了然的情况下，如何有效的发挥自己的长处，克制对手的短处，都是主帅必须明了的。除非像某位伟大的君主，自以为战争还要讲究仁义，最后弄得一败涂地的下场。
就拿楼主等引以为傲的卫青霍去病来说，卫青军队的庞大，霍去病的出奇制胜，还有那位贰师将军的惨胜，虽远必诛的决绝和勇敢，郑吉的机智，有哪次是说明了汉军在技术上完胜对手呢。
有人跟我讲技术含量，要我拿技术报告，还要给出链接，难道这时代是所有信息都上了网的年代吗？网上搜不到就没有人做过吗？我给出提示了，自己不去找，不去看，那我真没办法了。
楼主现在谈论问题的态度较好，比那几个帮闲的好多了，除了楼主，这几个人的东西我已经不回复了，技术数据派强大啊，呵呵，老芒我惹不起，还躲得起。
搞不好是拉丁文被翻成希腊文，再被翻成阿拉伯文，接着被翻成希伯来文和西班牙文，然后又一次被翻成拉丁文，最后终成被翻成了英文……更不要说现在又被翻成中文了。
从某种角度上说，这个世界上没有专业人士
这些东西我们这些外行半瓶子醋水平的还真是很难找到的。谢谢老大了。有了这些好材料，我尽量把这个伊朗八卦的前传给补上。当然还是八卦性质，专业的考据让专业的人士来做，但要驳倒我的逻辑链条，就看他们能不能扒拉出有力的证伪证据来了。
再次感谢。
15万大军的主战场当然在外蒙，不在新疆，这个俺还是知道的。而且这是前72年。
唐朝西域形势远好于汉代这句话我是大大不同意的。西汉顶多是赵充国1万骑平西羌花钱多少问题。而吐蕃和唐朝，南邵和唐朝，契丹和唐朝，到高仙芝时期，唐朝都还没搞定那。尤其吐蕃，吐蕃是具备切断河西走廊实力的，最后也确实切断了。而宣帝时期的北方形势是大大好于唐朝的，这点我坚信，您在这点上绝对是错了。
是，那边路很难走，但李广利的6万大军走过去了不是？ 而且现在之所以在争论贰师城位置，因为李广利的军队如果能到土库曼首都，那么相当于走完了到卡莱80%以上的路程（从长安开始算）。
我不是专业人士，不是什么历史研究者。写这个八卦是为了好玩。但作为专业人士，如果认为我的观点是错的，是荒纽的，应该拿事实说话。唐朝西域政治形势要远远好于汉代，这句话您老说的就太不严谨了。高仙芝时代，吐蕃，南邵，突厥，契丹等等力量都具备歼灭10万规模唐军的能力。这和李广利6万7科谪大军就敢万里远征可是大大不同的。
单边专业不够的。如果想找出证伪的有力证据来否定我的这个天马行空的假设，光了解东方或者西方一边是不够的。至少东方，西方都半瓶子醋才行。（哈哈，俺貌似正好都半瓶子）
古代军事，考古之类的也需要综合，但只从一个方面出发就否定，未必就能行。您老那句唐朝西域形势远优于汉朝，说明您老还真的没深入比较过汉唐2方的西域形势。唐朝从侯君集灭高昌到高仙芝失败与惮螺丝到最后被吐蕃切断河西走廊，尽管也经营了1百多年，但控制是不稳固的，光西域地区西突厥，铁勒，吐蕃等就够唐朝忙活的，别说唐朝南边还有南邵，东边还有契丹，高丽问题。而对比宣帝后期， 前60西域都护建立以后到王莽改制之前，80年左右时间，是无人敢正面挑战西汉对西域和中亚地区的统治的。
我没有逼任何人承认我说的就是对的，这个只是个假设或者说八卦而已。但你想证伪它，最好还是找出它不合理的有力证据。这里我问您老一个问题，解忧刺杀的时间，您老能给我确定出来吗？汉书我看的是不仔细，但这个问题我问了苍野老大n次了，现在问您了。
我没看到您提到了几点什么唯一性问题。这里您说中亚地区有回马射图片，请给出吧。西汉的网友天地已经有人给出，既然您说有，请给出其他地区回马射的图片。
贰师城的问题，我自认为没忽略任何东西。您老仔细看完我写的东西了吗？汉书里司马迁原文和班固新加文字要分开看，这是我的观点。另外，我认为贰师城在土库曼的依据有三， 1 、马， 2、苜蓿，3、汉书的里程数。 您认为我错了，请指出错在那，错了的我自然会承认改正。
历史发生过的东西大家谁都不会去否认。卡莱发生了，但有诡异之处，我的假设只是个很不主流的假设，您老认为荒纽，那可以证伪。证伪比证实应该容易，如果您老说西域就是支持不了1万驻军，原因，1，2，3，资料1，2，3，大家自然会信您。问题是李广利6万大军在前，大唐经略安西于后。常识推理，新疆和中亚的条件还没差到几万人生活几年都支持不了程度。
我说的时代特指两朝代对西域用兵的年代，在突厥还未彻底被消除危险的时候，唐朝是说不上控制西域的，而在唐代能彻底消除突厥危险的时候，唐很快就完全占领了西域，这个西域占领了整个新疆和控制了整个中亚，唐军在西域用兵的时代北方的威胁接近为零，而这可以让唐军从容的面对南面之吐蕃。就拿高仙芝时代来说，突厥能聚歼十万唐军，但已经与唐修好，没有与吐蕃联合切断西域与唐政府的动力，南诏和契丹基本和西域战事无关，方向不同。
而汉代呢，单纯说西汉，匈奴的威胁一直都存在着，即使南匈奴投降北匈奴逃去，西域各大国家也不是完全处于臣服状态，一有风吹草动就可能翻脸背叛。就算和汉政府结好的乌孙等大国，也是骑墙派的，也没有完全倒向汉，这就使得汉军出兵就必须走南疆的丝绸之路，这条路要穿越死亡之海，还要翻越困难的葱岭，而后又要担心自己随时被自己已经经过的地区背叛，切断后路的危险。就拿你说的宣帝时代，匈奴和乌孙又捣了多少乱呢，更何况还有那一直没消息，却对汉政府有着绝对戒心的大宛诸国呢？就拿南边的威胁来说吧，南羌的威胁比吐蕃的威胁小吗？这恐怕不见得吧。
这个形势东汉好一点，班超时代，匈奴威胁已经没有，但是西域诸国本身的反复特性决定了班超在西域的凶险，这些到了唐代，一切都基本消失了，安定的整个中亚与唐政府连成一片，而突厥对西域威胁的消失，使得唐军能有足够的力量对付吐蕃，而不用担心突厥和吐蕃联合，切断中央政府与西域的链接。这个形势得到逆转是在安史之乱后，此时的唐政府已经控制不了自己的本土，更何况是遥远的西域呢。即便如此，在新疆的西域国家仍在与唐政府失去联系的时候保持着足够的忠心。
你回头看看甘肃、新疆和中亚的地理环境，也许你就会明白为什么我特别强调北方的威胁了，因为这决定着中原政府的战略纵深和后方补给问题。
说了两代遇到的南北威胁，我们再来说说西域本身，汉代的时候西域诸国对于汉军的物资支持基本为零，汉军本身的屯田最好的时候也不过一千多人，而到了唐代呢，西域屯田的增多，西域各国对唐军的给养，使得西域全部的物资完全可以支持唐军进行数万人的军事行动，使得唐军可以脱离遥远的中央政府的后勤支持。这些都是汉军完全不具备的。
至于李广利，你仔细看看史书，他攻打大宛来回用了多长时间，最短的那次是两年啊，他的那六万大军活着回来的又有多少呢，这可是有准备记载的啊。而他的后勤保证又是怎样的呢，你好好看看大宛传和赵充国传，里面是很详细的说明了在西域用兵后勤保证是怎样做的，需要的支援要多少。
我分析西域的形势危机与否，是综合考虑北方威胁，南方威胁，西域内部问题，还有地理情况来考虑的，单纯的拿出来一对一对比，当然你会认为我错，可惜西域战事不是一对一的对比就能得出来的，一切因素都必须考虑。
这里面某位网友贴出的关于斯基泰的资料中是有的，你可以找找看。具体的资料图片，我手边是没有的，这也是我希望网友能提供的帮助之一吧。
关于汉唐西域形势，我在另外的帖子中已经做了回答。
西域的驻军问题，请你考虑时代的因素，如果脱离了时代受的限制（包括政治形势、军事态势、国际关系、经济水平和技术水平等），我当然不会说西域支持不了一万常住军队的，毕竟新疆现在还有数万大军驻守，还有那么多兵团呢。原因我已经给你做过回答了，资料我也已经给过你提示拉，你没看透那不是我的问题。
去读懂李广利的6万大军是怎么回事，你再来讨论吧，说多了也是浪费口舌。常识是一回事，到了应用的时候就不是一回事啦。
I don't know whether you guys can see it...
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Parthian_shot.jpg
[IMGA]http://en.wikipedia.org/wiki/File:Parthian_shot.jpg [/IMGA]
有歼灭10万唐军能力部族和唐朝修好了唐朝就不用防范了？羌族那种几百个部落的半原始状态和吐蕃统一大帝国的威胁程度能一样吗？赵充国平羌只是1万骑，另外他是以压促和，不是不能打。所以这里相夫公主因为叛乱5年不能去乌孙西汉史书显然没说实话。平羌从乱起到平定，怎么算也不够5年，河西走廊更没有被切断。公主不去，只能是西汉内部的决策意见分歧。
前60年郑吉受降后，汉书可明确写了南北2路俱通的，以前也通，只是有威胁，受降后连威胁都没有了。您老咋把汉书给改了，又成了北路不通了？
匈奴威胁还很大？那前54年三月宣帝本纪里记录的“单于称臣，使弟奉珍朝驾正月，北边晏然，靡有兵革之事。”是假的了？
宣帝后期到王莽给匈奴单于3次降级之前，中国北边80年没有任何兵事，这点唐朝从来没做到过。
你别管李广利伤亡多大，打赢了，马夺回来了，汉武帝的目的达到了不是？6万人的远征能支持，那用后勤否定1万人的借兵就不合理。
正因为综合考虑，才敢提出这个假想来。证伪容易证实难，堂主仿照我写了个636阿拉伯之战，我只需要找高昌国王638年答复李世民的话就证伪了。高昌还没控制，阿拉伯不可能。但宣帝时期，你想证伪可不容易，1500是史书出现过，可那是有限定条件的，是郑吉当时屯田一地的情况。辛庆疾传里边就有赤谷，至善2个屯田点出现。加上轮台，吐鲁番和若羌，1500显然太少了。而17年后陈汤的4万多汉胡军里，从战斗描写看，汉军兵力应该有一半左右。
下边都是宣帝本纪里的，可以看出前60开始，匈奴已经是日薄西山了。
（前60）
匈奴单于遣名王奉献，贺正月，始和亲。
（前58）
五月，匈奴单于遣弟呼留若王胜之来朝。
前57
冬十一月，匈奴呼DD35累单于帅众来降，封为列侯。
五凤三年春 前54
三月，行幸河东，祠后土。诏曰：“往者匈奴数为边寇，百姓被其害。朕承至尊，未能绥安匈奴。虚闾权渠单于请求和亲，病死。右贤王屠耆堂代立。骨肉大臣立虚闾权渠单于子为呼韩邪单于，击杀屠耆堂。诸王并自立，分为五单于，更相攻击，死者以万数，畜产大耗什八九，人民饥饿，相燔烧以求食，因大乖乱。单于阏氏子孙、昆弟及呼DD35累单于、名王、右伊秩訾、且渠、当户以下将众五万余人来降归义。单于称臣，使弟奉珍朝驾正月，北边晏然，靡有兵革之事。朕饬躬斋戒，郊上帝，祠后土，神光并见，或兴于谷，烛耀齐宫，十有余刻。甘露降，神爵集。已诏有司告祠上帝、宗庙。三月辛丑，鸾凤又集长乐宫东阙中树上，飞下止地，文章五色，留十余刻，吏民并观。朕之不敏，惧不能任，娄蒙嘉瑞，获兹祉福。《书》不云乎？‘虽休勿休，祗事不怠。’公卿大夫其B12E焉。减天下口钱。赦殊死以下。赐民爵一级，女子百户牛、酒。大酺五日。加赐鳏、寡、孤、独、高年帛。”