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主题:【原创】小评石牌战前胡琏摆的POSE -- 苍野

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家园 那么以石牌之战的形势,胡到不到写遗书的地步?

最基本的,胡部兵是精兵生力,地形险要,寇为疲师,援军亦集,天时地利人和,不说全占,起码是一半一半吧,这种情况下先写起遗书来......

至于胡的态度,光从此书看还不全面,要和赵秀昆的回忆结合起来看呢?赵听说胡准备小船逃跑,那是听说,不必采纳.不过赵称胡多次打电话:“十一师是辞公(陈诚)的根基,这样使用实在可惜,希望你和军长研究!”...“你们撤下去后,可不要忘了十一师啊!不能就这样看着这样牺牲哇!”

这是赵亲闻亲睹......不知该不该信呢?


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家园 我军将士战前表决心写血书与祥瑞公的遗书是有本质的区别的

其实大战前表表决心写写血书,也是我军提倡的英雄主义行为,鼓舞士气而已。

我军将士战前表决心写血书,多是在战斗任务下达之前,为争取最艰巨,最危险的任务而为。

而祥瑞公的遗书不光是在战斗任务确定之后,而且是在日寇攻势已竭,国军转危为安之时。最艰巨,最危险的任务早已由友军所承担。故而苍野认为这是祥瑞公摆的POSE,是合理的解读。

西人云:"Timing is everything"。祥瑞公的遗书文笔不错,可惜时机不当,遂成笑料。我军将士战前表决心写血书,即使文笔一般,依然彰显英雄主义的气概。

家园 因为11师不光是常公的心肝宝贝,更是瓷公的命根子

常公的心肝宝贝不止一个,可瓷公的命根子只有一条。要是救援不力,瓷公的命根子被日人给拔了,陈小鬼能饶得了你嘛?

关麟征所带领的25师/52军是抗战初期国军最优秀的部队。常公说过,“中国军队如都象52军那样战斗力强,打败日本军队是不成问题的。”1939年,关麟征因功升任15集团军总司令。15集团军属下的54军是瓷公命根子派生出的嫡系,关麟征调张耀明接任该军军长,遂得罪了瓷公,被夺去兵权。抗日虎将关麟征从此被闲置,直到常公,瓷公率队转进台湾,关麟征去了香港。

一代名将关麟征仅仅是碰了下瓷公命根子的派生物,便落得如此下场。要是你眼瞅着瓷公的命根子被日人给拔了,你会有好结果嘛?故而,国军只有奋勇争先,以保住瓷公的命根子。

故曰:丢了常公心肝宝贝犹可违,丢了瓷公的命根子不可活。

家园 国军的计划书鲜有落实的

胡琏对此应该有很清醒、很深刻的认识

家园 比较客观的评价办法

在此前的国军重大战役中,师、军级长官若死守不退,阵亡或被俘的可能性有多少?如果大到无法忽视的程度,就说明不是闹着玩的。当然,这个"可能性"的 cut-off 取多少是关键因素。说到底还是跟信念有关:如果真的是挂掉当回家一样,可能要超过50%才算回事。按照统计惯例——姑且统计惯例代表了普通人的风险意识——5%或10%以下才称为不显著。

家园 赞,这贴也很合理,花一下。感觉你们这都是华山论剑级了,

我只能看,没插嘴的份,呵呵。

家园 【提上来】飞猫兄不愧军迷,说话有谱,就多聊几句

回复flyingcatgm:那么以石牌之战的形势,胡到不到写遗书的地步?

其实对此事看法的不同,关键在于两个问题:

1。胡琏石牌接战前日,战场态势是否已经天时地利人和水到渠成一片大好?

2。胡伯玉是否在石牌心情闲闲坐等成功?

赵秀昆时任18军参谋长(后调18师副师长),对他的回忆虽然也有质疑私人恩怨之声(赵后来离开18军是遭胡琏排挤之故),我倒以为且不论是否亲闻,因他与胡链十分接近,大体上可以去粗取精采信之。胡琏之前一日数电向军长方天试探底线,暗示要给11师留下种子,赵秀昆认为他是有意要拉18师来与11师换防,这都颇为符合我所认知的胡琏行事风格,要不怎么被叫狐狸呢?但是,如果当时战局真的如苍野主帖和猫兄所描绘的一片(或一半)大好水到渠成,那么,在大好形势当前,作战举手之劳,战功勋章唾手可得之时,他胡琏为什么偏偏有意要把这等送上门做好的球拱手让与18师呢?难不成兄等是想证明胡伯玉很高风亮节?

当时的战况是,江防军友邻部队各有自己的阵地防线且与日军激战中,不能也无力来增援石牌,外战区援军尚在集结而不是已经到位(您还可以核查一下,即使到位,各集结地离石牌有多远?而且中间并非能长驱直入,还需要打破多少日军阻击?)。

18军的情况呢?您是看过赵秀昆回忆的,我不妨抄过来:

五月下旬,日军在飞机、炮火的掩护下发起进攻,突破渔洋关阵地,使十八军阵地翼侧暴露,长官部以八十六军朱鼎卿三十二军宋肯堂各一部分兵力增援、反击,但收效甚微。二十五日起,日军开始向十八师阵地冲击,因飞机轰炸,加之炮火猛烈,该师伤亡很大,阵地逐次撤向大朱家坪西南地区,不仅危及军指挥所,石牌要塞形成孤立,虽外围阵地北斗冲经反复争夺,但仍阻止不住日军越过石碑要塞向三斗坪迂回的势头。此时四川境内已无机动兵力,重庆颇为震动,深恐日军乘虚直入四川,军委会及蒋介石命令十八军留下十一师,守石牌要塞,作为反攻的支撑点,其余全线后撒,在茅坪至野三关一线组织新的防线,计划调动兵力准备反攻。

可见,石牌开战前,前景看上去远远不是兄等现在说描绘得那般形势一片大好,一半大好也没有,连对胡琏颇有微辞的赵秀昆也说“石牌要塞形成孤立 ”了。所以胡琏才一日数电去探方军长口风,但当得知18军军部及18师后撤、11师独守石牌已成定局,摆在面前的严酷现实就是:守得住得守,守不住也得死守,他明白自己没有退路,此时才写了遗书。在友军纷纷后撤“石牌要塞形成孤立 ”的情况下,自称“孤军”亦不为过吧?

我看胡琏其实必胜的信念都未必有,只是表示死守的决心,大不了与阵地共存亡以死明志罢了。直到开战后陈诚来电,他还在念叨“成功虽无把握,成仁确有决心”。你听,人家胡琏自己都实话实说了,他对最后胜利“没把握”,就是撑到死为止呗。这样的情形下,您还认为他是在坐等功成名就,心情闲闲在撇文艺腔?

不扯上面这些,咱们把问题简化一点:如果,一个中国军人(不论国共),在对日恶战前夜写了遗书,表示誓死的决心,可是一件该被嘲讽的事?

关键词(Tags): #石牌(嘉英)#胡琏(嘉英)#18军(嘉英)通宝推:煮酒正熟,

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家园 回复在上面了

禅人:【提上来】飞猫兄不愧军迷,说话有谱,就多聊几句

家园 强调个人品质,不注重团队合作,是当时的最大问题

我觉得,蒋介石对抗战的信心来源于性格的倔强及强烈的民族主义。是一种知其不可为而为之的入世精神在支撑其抗战到底。

毛泽东的信心则来源于对民族传统的强烈信心,来源于对民众联合的无比自信。

所以,蒋及其治下的组织,很多人可能没有蒋的那种强烈的个人英雄气质,很多人也就较为容易变得软弱。为何国民党治下的武装力量中“降将如毛”,与国民党更多地靠个人的意志与品质,而不是靠团体的意志与联合有很大关系。。。

家园 不用那么复杂

人还是那个人,胡链,他自身的风险阈值假定不会有太大波动。

那么,在胡链一生之中,应该有很多的遗书。即便假定石牌恰好是他写遗书的最低阈值。那么只要情况等于或者重于石牌的,都应该有遗书。所以,历史学家给胡链出一本《胡链长官遗书集》问题应该不会太大。

当然,别人也可以辩驳,说可能胡链此生就把石牌看得万分危险,而且其他时候都安如泰山。所以遗书就只有这么一次。

那就是另一个问题了,身为大将的判断力竟然如此(就不跟别的党派别的军队甚至自己军队别的将领比了,就跟自己的在不同时候不同战役时的亲身体验比吧),那能否说“一将无能,累死三军”呢?这样的话,石牌遗书,是否又可以理解为另一种别有风味的幽默呢?

家园 俺一向是小白打酱油,"有料"愧不敢当,随便几句

说说自己的疑惑.

以前在别的帖子里在下就哀叹过,作为路痴,读战史不会看地图,即使看懂了图也分不清各种地形,距离所代表的意义,那是非常痛苦的事情.所以说,要在地图上查地点查距离算时间,对我来说绝对是一项不可能完成的任务,您要是能详细指点教导一下--这就是我作为小白上论坛打酱油的目的了.

但是,看不懂地图的我奇怪的是,胡链的十八师对付的是哪支部队呢?他要对付日军的猛攻,进攻他的日军到底有多少呢?单按赵秀昆的说法是十八军的正面之敌最多使用上三四千人的兵力,日军虽说号称进攻一比三防守一比八,那是相对国军的平均战力而言,

胡链的十一师作为主力中的主力,精兵万人据险而守,且当时制空权也已开始转入我军之手,十一师也不是没有炮火支援(详细数字我不知道,不过日军战史是谈到当时十八军是配备了山炮的),不知兄台估计久战后的日军要出动多少兵力能达到让十一师覆灭胡链"成仁"的战果--要按照赵秀昆三四千日军的说法我是觉得不够,所以您要有更准确的数字我是绝对欢迎的.

总之,要光以赵的说法来看,我觉得十一师要完成防守任务,怎么也有个六七成把握--卢象升战清军,史可法守扬州那是明知必死,留遗言写血书人人赞叹--可面对大战,有六七成把握的情况下还要写遗书宣称必死,那别人如何不得而知,我是赞叹不出来的.要是说国军将领都已经恐日症深入骨髓,客观看来有六七成把握的事,他们主观上也认为只有两三成把握,所以要写遗书,----我还是赞叹不出来

通宝推:我来也,
家园 咳咳

不能为了说明这个,把关铁拳抬到这个高度

阿大,阿二吗?

家园 瞎说一句

我觉得,很多时候,其实是捧臭脚的更让人生厌,但似乎也没什么更好的办法。

家园 汗,原来飞猫兄也是伪军迷啊,我觉得你很靠谱的啦

看来我是白痴级。

btw:谢宝。

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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家园 花,不过末一句跟大师抬个杠:)是矫情还是决心,取决于险度

如果当时真是成仁公算大,那遗书就是决心,那就是汉子,英雄,没的说,而飞猫的分析貌似可以看做当时成功公算大,具体那个大,我白痴级伪军迷,掺合不进来。但如果成功公算大,再写遗书,就有矫情之嫌,是可以稍微调侃一下的,说嘲讽,似乎程度严重了,最先出于公鲨那句,我觉得当时就是在调侃,呵呵。

我觉得吧,想个类似的案例,就是当初情形险恶之时,陈老总写梅岭三章,那真是决心,可谓英雄;但如果淮海战役的时候陈老总再来这么一篇,我认为就是玩悲情+矫情,别说调侃,直接可以多番嘲讽。

所以还是战况险恶程度决定。

btw:我怀疑是蒋公的日记导致部分河友对胡将军的信不是很欣赏。

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