淘客熙熙

主题:【邪恶找打贴】老人干政与民主 -- 鳕鱼邪恶

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家园 民主是有界限的

一个经常被人忽略,被人忽悠的民主实质:民主是有界限的;民主这个“最好的制度”,是且只能是,在一个基本道德观一致,基本利益一致的群体之内,才可以实行的。

如果一个国家,一个群体,不具备这样的条件,实行民主选举制的话,一定会带来分裂的;至于会不会引起流血,则决定于其人民是否足够平和,利益是否被损害足够严重。

东欧的国家民主之后分裂再分裂,主因是族群的不合。

所以,民主并不自动带来进步与和谐。这也是民主之所以成为美国搞乱其它国家这个手段的原因。在美国,上面这个一致是由国家暴力,FBI,国土安全局来保证的。。。而其他国家如果动用这些国家暴力,则无一例外地被美国指责与反对;所以,美国人才是阻碍世界民主的角色。

家园 我喜欢说得露骨

“民主这个‘最好的制度’,是且只能是,在一个基本道德观一致,基本利益一致的群体之内,才可以实行的。”——就是说,民主是不能解决任何根本利益对立造成的问题的,只能解决一些小问题。

说得露骨,坏处是容易伤感情,好处是可以减少磨嘴皮子。

家园 呵呵

当时俺在北京,上海学生咋样俺确实不清楚,但是,“长胡子”的,可不局限于北京。

看后来的资料说法,赵的这个举动几乎把江摧垮。

另外,那个时候,还有啥子讲话是可以保密在“内部”的呢?

有人提了一些口号,但影响不大。
。。对学生影响不大,对干部的影响。。。你可以想象一下吧?

家园 没看明白

自由化问题的产生就和老人干政密不可分——这是老人体制的问题。

这里面的逻辑关系在什么?苏联没有老人干政的问题,但是自由化比中国还严重。

另外,你告诉我动用野战军也是最坏的选择,没告诉我更好的选择到底是什么。

上海和北京没有可比性,个中的原因不必细说大家也明白,即使把江朱当时放在北京,他们能做的也不多。

家园 那俺也邪恶一点

民主是不能解决任何根本利益对立造成的问题的,只能解决一些小问题。

民主是要靠暴力维持的。。。危及这个制度的,国家暴力来清除你~ 看起来像不像毛时代的中国?

呵呵
家园 那是后来的宣传说法了

386上台之后出台的说法,一方面为了清算赵的错误,另一方面为了突出386的正确。

你根本没看清我到底写的什么就急于强辩。

当时我们虽然也知道这个事,但没有特别地拿这个做文章。有人提了一些口号,但影响不大。

我可没有否认小道消息传出来了。当时拿这个做文章的,就是导报一班人,和复旦的一些教师。

对干部的影响,呵呵,也不是你说的那回事。我就有长辈在上海呢,当时局级以下干部都不知道赵对钦本立事件具体说了些什么,没完全传达。

家园 苏联的自由化可不比中国严重

苏联的人文传统不等于自由化。自由化问题产生的源头,你了解一下就会明白,为什么这么说。

更好的选择是什么,我认为我已经说了?看不明白是你的理解问题。

至于北京的情况,我认为我比你了解。当时在北京的亲历者,有不少就是我的同事。

家园 俺当时就知道~

当时局级以下干部都不知道赵对钦本立事件说了些什么。
是这样么?。。俺有个感觉:当时上海整体的情绪,其实是以打酱油为主,也可能与上海人的性格有关?其他省份,比如四川,就闹得厉害~

家园 赵给老邓拍了胸脯

在形势那么紧张的情况下,转身就去打高尔夫了。不是糊弄么?

家园 小道消息是传得多了

上海人,总得来说就该干嘛干嘛。

家园 【从某种角度看邓的话不错】这场风波迟早要来

远期:83-84年间,针对那时候知识界的异动,就应该有一些反应。反自由化就没有坚持。

中期:87年,第一次比较大的学潮,导致胡乱邦下台,这时候应该让邓力群把清污运动搞下去,而不是让邓力群也下台,这种形式上的公平导致中央缺乏制约力量

没有可操作性,那时文革过去不久,人们对于左的一套深恶痛绝,而领导人都还处于对老百姓感恩阶段:我们的人民真好,允许我们改正错误。怎么可能容忍小邓那种做法?

其实所谓大事件的直接起因是赵87-88的价格,外加85年的经济政策错误和官倒。事件之后不批赵的经济路线,反而搞他的分裂,笨!

不知古人之世,不可妄论古人文辞也,知其世矣,不知古人之身处,亦不可以遽论其文也

现在也是说古

家园 这个不算糊弄

拍胸脯解决问题不等于不能打高尔夫。凳公自己在反右关键时刻照样来把桥牌打个台球。

家园 凳那个话就是糊弄人的,摆脱自己的责任而已

清污运动哪有那么不得人心,本身得以开展就说明有相当的支持者。凳自己不也说了两篇嘛。

把所发生的问题当成必然的,就是无能者最好的借口。

拖到最后,用最暴力的办法解决。如果侥幸能混过去,夸自己力挽狂澜,解释说没有更好的办法

家园 这。。。。能这么比?

咳~ 那个时候,对气氛的感受,大概还是北京更直接一些吧?

家园 这个支持可真要命

明确支持凳公的,只有罗马尼亚的齐奥塞斯库……

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结果齐同志自己就身受了八八六十四发子弹。

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