主题：【原创】汉书西域传国家地理位置图解（一） -- 泉畔人家

我说了，等我图做到大宛，自然会解释你的一切疑问。至于汉书里程里有没有错误，做到哪里再说。您老为什么非要在这时候拼命的扣差概念，玩扣大帽子的游戏？而且做表的事，您老为啥不能也出点力那？质疑比证实轻松，破坏比建设简单。那怕您把岑仲勉的图再找出来，然后按它的图大致算个里程不是什么工作量大到天上去的工作吧？

对比的工作，应该是你们支持主流的学说，学习主流学说，认可主流学说的人来做主流学说的图或表。这方面，你们本来就比较专业，我站在汉书西域传完成彻底，100%正确一方，你们站在否定5%也好，否定10%也好，站在主流一方拿出主流的东西就好了。

尤其于阗这样，被汉书里认可为大国的，一定是在一个点？

而且，你发言前，先研究一下叶尔羌河。第一幅图画的是叶尔羌河比较靠近源头的地区，第二幅的于阗，是囊括了叶尔羌河从大山冲到平原的今天泽普县。

在古代，荒凉无人的雪山上会有人去抢夺领土，标定边界吗？

那别的不说，乌孙的位置你知道在那吗？伊塞克湖是乌孙位置的主要坐标，姑墨，温宿到赤谷都城的里程里边也有。

这样姑墨就算比赤谷偏东，也偏不了太远，毕竟是北610，然后东270，姑墨比赤谷都城往东，顶多3,4百里。然后就是赤谷在那？

看汉书陈汤传里的线索。

过于赤谷，第一，赤谷离伊塞克湖不远是肯定的，第二，从陈汤传看，阗池西，赤谷城东，那么赤谷应该在比什凯克附近地区。大致在比什凯克东边60公里左右的地方，唐朝的碎叶城，也在那个位置。

好了，乌孙-姑墨-于阗这条线，尤其赤谷都城里程数会给出我们于阗的一个东西范围出来。根据汉书想于阗位置定的非常精确，不容易，但定出个大致范围，不难，你再看看，今天和田县，能不能进入你所说的这片可能区域？

你所谓的1900年的大旗是靠什么人支撑起来的？看你的文章，一个岑仲勉，一个什么于阗马钱。咋就不能再拿点别的干货出来？哦，忘了，还有什么清朝的资料。貌似就这3样东西，就能扯出1900年的大旗来，料少了点吧？

就历史研究来说，谁是亚里斯多德，谁是伽利略，那可不一定吧？当初国内那帮说孙武孙膑一个人的专家，也是2千多年的历史积累，又如何？铜雀山汉墓，孙子孙膑2部兵书一出土，他们所谓2千多年的积累也只能是狗屁。质疑司马迁夏商周准确性的专家也多的是，那也是3千多年历史资料的积累，又怎么样？甲骨文和青铜铭文出土，史记里对商周历代君王的记录和文物上一字不差，那帮拿3千年历史资料当大旗的历史学家还能有什么话说？

您老有这砸蛋，说车轱辘话的功夫，不如多去再找到干货，至少想想等我把于阗的位置按汉书描述做个大概出来之后，用什么干货来反驳。一千九百年中外历史地理学科累积发展而来的结论真的就一定能击败班固的西域传？我看未必。

至于做表的，无论工作量只是一点点还是大到天上，都是您的工作，与我何干。这点道理不少河友早已说得十分明白，森林鹿就曾打比方说明过森林鹿:花赞，也谈论史真伪——我们都不是上帝

你怎么看出来我认为“于阗这样，被汉书里认可为大国的，一定是在一个点”？不是一个点我说的“乌孙-姑墨-于阗-婼羌”这一条线就更正确了嘛，因为这条线会很粗，莎车和皮山就更不可能越到这条线的东面去了。

就好像即使没有看过地图，但是只要说了“法国德国波兰乌克兰一条线从西到东摆开，最西接大西洋最东接俄国两大块地方，而且我们知道没有国家能从西边绕大西洋，也没有任何国家能从东边绕俄国”，那么我们就可以知道，这线以南的国家和这线以北的国家被这条线隔开，不可能互相之间“接”或“通”。法德波乌国家越大，越不是一个点，这个隔离就越大。所以说你强调“于阗这样，被汉书里认可为大国”，就更支持我所说的这一隔离线的存在了。

又扯出赤谷来我也不感兴趣。我只关心

1)你到底定下来于阗在哪里没有？大致范围也行。怎么一问一改，然后每次还都能理直气壮地问：“看看我说的和汉书有矛盾吗？”没矛盾你改啥呢？

2)莎车皮山在哪里？你还把它们放于阗的东边吗？

加入“穷途末路一方的气急败坏”俱乐部然后沉默，接下来楼主就在称赞他的态度“很好”的众人支持下继续发明历史。下边王树已经受了不了，估计你也快了。三个贴之内吧。哈哈。

你引用我的图，你仔细看看，于阗都城都是在莎车西边，ok?

（1） 那我现在告诉你，于阗最可能的位置是在今天的英吉沙县。

（2） 皮山位置在于阗西南,我现在估计可能性最大的就是巴基斯坦举世闻名的长寿之乡--罕萨

至于为什么把这2个国家放在这2个位置，我图做到了自然会给出说明。

你看，苍野，老芒，王树都已经入会了，你也来吧

看看你那第一张图里的“于阗可能的位置”在你那第二张图的“于阗”中吗？

“于阗都城都是在莎车西边，ok?”说洋话也没用啊，“完全正确的”汉书说于阗

皮山呢

在莎车西边的于阗，西通了两次，通到了东边的莎车，大概是绕地球一圈了对吧。

你们几位都是在历史学上有钻研的，至少能称得上史学爱好者，甚至是专业人士。你们沉默，是因为不屑。我呢，我是史盲，今后也不准备在这方面化功夫，历史方面的问题不是我的感兴趣的注重点，沉默可以，但是混进这个俱乐部岂不是滥竽充数。

我感兴趣的注重点其实我前面在这里和这里已经说过。作为人类知识系统积累的科学和历史学还是有一定的类似之处的，研究方式和检验方式固然有不同之处，但是也有很多相同之处。科学方面的江湖科学家我见过不少，他们的作为大杀器的手段我也全见识过，物理数学什么的，我看看他们扯的内容我大约就能知道是不是扯蛋。但是历史学方面我不懂，所以作鉴定只能从研究方法和研究态度来判断。以我有限的经验，在这方面，这两类人几乎是一个模子刻出来的。当然后者我见识不广，还有待于更多样品，所以如今我岂能放过好机会。

当然，现在在于阗引出的这个问题上该了解的我也基本了解了，应该差不多到沉默的时候了，这对我并不是新事，诸位无需替我担心，呵呵。

第一幅图里，汉使认为那里是于阗的土地没什么错。那里是雪山高地，古代不会像现代一样，领土观念那么强烈。到达叶尔羌河上游就是从于阗国界过去。那地方说是于阗的也没什么错误。如果你认为2千年前

于阗和天竺会为了克什米尔那些无法居住的雪山和今天印度巴基斯坦一样争夺，那就另说了。

西通皮山三百八十里 和 西北通莎车三百八十里看似是有些矛盾的。不过我们也可以分析原因。如果皮山在今天罕萨，别的不说，首先里程上可以说通了。我猜测皮山西北的方向应该是东北，只是从皮山出发还是先要往西走很远过明铁盖山口，所以汉使就把方向记录成了西北。在山谷中行进，方向来回反复，汉使出现个别记录错误，也可以理解。

实际你挑毛病的本领很高，那么如果于阗在和田县，你再试试汉书关于这些国家的描述挑出来的毛病是会更多还是更少？100%精确肯定是很难的，如果西域传90%或者95%能够精准，就很不容易了，毕竟那是在没有飞机，没有卫星地图的时代。汉使在山谷里来回转几个圈后，方向记录出点问题，也可以理解。

您认为一个“山谷里来回转几个圈”就能完成否定汉书的准确性了？汉书说西通皮山三百八十里和西北通莎车三百八十里，那就是西通，不能说您猜测皮山西北的方向应该是东北，皮山就给搬到东北去了，到底是你去了皮山还是汉使去了皮山啊？

皮山，于阗的位置可能还要调整。如果您愿意，我们大家可以一起努力先根据汉书西域传来把这张汉书版西域地图做好。

如果汉书西域传内部就是有些地方就是有矛盾，那我们也只能猜测造成矛盾的原因。这点普利和莎车上就比较明显，一个是西540，一个就是东北740，我们只能猜测是2波使节走了不同的路线造成的。而且班固写汉书西域传的时候，有些资料可能是班超给他的，有些是他调阅西汉时期的档案，如果西汉时期档案里有一句，西北通莎车380，估计班固还是会把它记下的。只是西汉莎车和东汉班超时期莎车位置，也许也有了些变化。

毕竟西域传里一个国家有对长安里程，对都护距离，周边国家方向，里程等很多条数据。如果10条数据中有9条符合一种逻辑，有1条不符合这种逻辑，那么我们一个是努力找出这一条为什么不符合。实在找不出来，只能先假设这里是个bug, 如果最终西域传图做出来，bug只有很少几个，也是合理的。

说这话有什么意义那？你也没去过，岑仲勉也许也没去过真正的皮山。实际上关于皮山，后边还有线索，我图做到了会再提。

实际上这里我还是想问一下，你仔细看了西域传这些东西以后，你还感觉于阗会在今天和田县城吗？你是否相信主流把里程从9670改成7670的结论？

且末 西北至都护治所二千二百五十八里

图上标出的里程和汉书记录的里程符合度极好

小宛国 西北至都护治所二千五百五十八里

图上标出的里程和汉书记录的里程符合度极好

你说你的东西

你移了皮山，算不算“冲突”的一种啊？

你又说

你是不是“他们”中的一员啊？言必称班固原文，班固原文说西通皮山三百八十里，你给搬东北去了，算不算“恰恰和班固原文是矛盾和冲突的”？

你还说

不合理的我不是找出来了？比较主流学者和班固，得相信班固的；比较你和班固，倒是更该相信你的话？

我在前面说过

你不服气，说

其实这两个西通，不是我“挑毛病的本领很高”，也不是我首先注意到的，而是毛锥子和物格修齐都提到过的蒲犁到于阗的方向记载，都多少天了？这个矛盾简单到我这么个史盲都觉得不对头的程度。你说我不看你写的东西，你还不是不看别人写的东西。如今躲不过了，你改正，哦，你改正的是班固的原文，你还是没错。

至于这个问题

我已经说过我是史盲，但是既然看了西域传，也有自己的理解，但是我首先声明，这不是完整的论证，只是象你说的，我个人的“感觉”。

我的感觉，于阗在塔里木的某个河源上，这河还北流。那么和田河的河源是最符合的。如果硬要说那是叶尔羌河的河源，那么于阗的位置就太过西面，西域传里它西面的那些国家没法摆。河源就是河源，不是说汉使穷其源嘛，还看到高山大发感慨啥的，如果于阗只是叶尔羌河流过的地方，真的河源不是于阗，汉使是不会说出于阗啥的，这里需要勉强说过去的地方太多。我说过，我看东西先看大框架，然后再注意小细节，大框架不行，小细节再好也没用。所以总而言之，我觉得主流观点正确。我很高兴的一点就是，以前我只知道主流观点如此，却不知为何如此，如今我至少可以感觉感觉主流观点为何如此了。