淘客熙熙

主题:【原创】怎么触动心底最柔软的地方 -- ifuleu

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家园 自然是赞成润树大哥的想法

我自然是赞成润树大哥的想法。但是,今日这个论坛的事情并不是那么理想化的。

达雅:西西河littles三原则,连铁手都表态80%同意了出处。西西河有明规则,有潜规则;以前大家只是心照不宣,理想主义还是要提;但现在经过了几番事实教导,我想大家都已经接受了类似于三原则这一种事实——而且是因为没有更好的可选。

所以,ifuleu mm的“反对撩拨”一说,并非在真空或理想化的环境中提出,而是在既有的、事实的“littles三原则”框架下提出。总体上只是一些“非朋友”向“朋友圈”求饶的一方白旗;可类比为弱女子遇到彪形大汉时口里喊的“你别过来啊,你别过来啊,再过来我就喊人了啊”。是在“违反河规是处分的结果而非原因”这一动作产生之前的求饶,是略带一点无可奈何的讨价还价。

至于润树大哥的想法,我自是万分赞成。但坦言之,那早已经在西西河之外了。

家园 哭诉:俺是哥哥!!!

1,俺不是 mm,西西河的“错中错以妹妹称哥哥”系列冤假错案不能再继续了,这个俺要特别声明,如果日后以讹传讹,俺保留向老秋你追究的权利。

2,楼上润树兄所言极是,对话题的审查,audit不是俺的本意。

3,老秋的帖子基本上说出了兄弟我的意思,我说的反对撩拨,当然是希望大家都自律,我为西河添光彩,不给老铁添麻烦。自然,我也希望所谓的大牛们注意的。你想,毕竟,一个P民再怎么撩拨,掀起的浪花也是很小的。

最可怕的,往往是大牛们莫名其妙地来一句没头没尾的话,既没有充足的证据也没有相应的论证过程。这个时候,往往就会引起被撩拨者和粉丝们的各自相互解读和混战,而结果呢,其实往往都误解了牛们。

4,当然,俺更想说地还是润树兄最后的话:

关键还是我们每个人的自律,以及尽可能给予他人的理解和宽容。

俺希望的是每个人都有容乃大,所以下一篇可能八卦一下“反对被撩拨”。

5,俺最后一次郑重声明:ifuleu 是一须眉胖男,绝对不是妹妹!!!

通宝推:山有木兮,
家园 我的主张确实也不会完全有效

只对愿意实践之的人而言。否则,也只有采取人不犯我,我不犯人,人若犯我,我必犯人的原则。

我之所以主张立论无禁区,是怕西西河朝“莫谈政治,莫谈国是”的方向走。

我三年前刚下河时,提出过西西河改成非赢利组织的公众性论坛的建议,未能实现,以后就再也没提过什么建议了。

仁兄后面的比喻不恰当。在西西河我看不出谁需要向谁求饶。如果相信自己诉求的事业是正义的,那就要相信正义的事业是不可战胜的,也要相信得道多助,失道寡助。

家园 得宝吱声

恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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关键还是我们每个人的自律,以及尽可能给予他人的理解和宽容。

家园 爱福优mm此言差矣

mm这个称谓,在河里就是 “童鞋", "家伙"的意思。可陈mm,可鹿mm,可月色mm, 亦可史mm,并可延伸至 禾平阿姨。所以不能只把它理解成“mm " , 而要看作“mm ”。

另:谢 爱福优mm 赐宝!

家园 这里有一个撩拨和被撩拨的例子,再加一个“左派”撩拨他人的

http://www.ccthere.com/thread/3034410/1#C3034782

巡河夜叉和didadi 的交换,完全是一个撩拨和被撩拨的样板。 说句得罪人的话,双方的水平都不怎么样。

再加一个“左派”撩拨他人的例子

http://www.ccthere.com/thread/1469376#C3032539

petitsnetz 一上来就说王外马甲“普世”,这算不算撩拨?

家园 [MOVE]反对骗钱[/MOVE]

又是三株木有了

家园 响应大姐号召:实事求是学风!

大姐说“petitsnetz 一上来就说王外马甲“普世””。我很是响应大姐关于“实事求是的学风”的倡议,于是去petitsnetz的帖子实事求是了一下,看到的如下。

马甲仁兄这个帖子通篇忘记了台湾后面还站着一个美国。

马甲兄的书,老兵 蒲公英 我都买了,都看过,精彩的很

蒲公英 是半夜看到凌晨,四个小时,一口气看完

仁兄材料了得,笔头了得,编裁了得

但是我也从中看到仁兄对国共之争的看法还是停留在兄弟之争上了,这个实在是跟那个时代的极端残酷相去甚远。

但是这个看法很普世我也不知道仁兄是从来如此想,还是最近从哪里习得的

这个我也不苛求仁兄毕竟是和平年代长大,对那个时代的残酷认知有限在所难免

到底是我们的视力有问题,还是因为我们胸中的情绪已经如此激昂,以至于“看人下菜碟儿”,一看id,眼睛就不知不觉地快速扫描“负面”词汇了?以至于前面的都可以忽略,关键词就变成是“一上来就说”了?至于对petitsnetz河友后面长段论述为何他认为王外马甲的那一个帖子的观点有“普世”之嫌的分析,也都完全可以忽略不计了。如果是这样的一种阅读方法“实事求是”的话,还真的被国士河友说对了,那怎么办呢----我还没有给人家的帖子送花呢。

我简单检索了一下某人的家园,仅挑“被推荐”的文献(这样做仅是因为我认为这些文献质量更高一些),翻阅几页,就能在各贴“一上来”的地方甚至标题就能看到这样的一些正面词汇:

多说几句,觉得你有点走火入魔忘本

有向西方左派脑残化发展的趋势

。。。

以及在收尾的句子,有这样“有力的”结论:

但如果行文方式都学萨苏,那实在太无聊

。。。

中间段落起头部分,也能找到这样的“论断”,而不是“论证”:

绝大部分毛派,真是给毛丢脸

我对大姐内心其实多是尊敬,不论是大姐在西西河的众多帖子,还是在西西河外所做的很多工作。我这里这样一个的帖子,其实也没有批评或者监督大姐文风学风的意思。我只是基于一点很朴素的想法:即手电筒既要照别人,也要照自己。此话无关主义,仅关公平公正,仅关于最原始的实事求是的自我认识。

比如我,我就向来不敢说自己是什么言语平和之人,您看我这个评价对吧?

通宝推:燕人,

本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 同意润树兄的看法

思想的火花,是一个好的网站的根本。因为被墙而改变网站的风格,则会逐渐失去有潜力的读者和作者,同时,仍然摆脱不了被墙的可能。而论坛的气氛,也是吸引人气的重要因素。这两者之间有矛盾,也有统一的一面。俺的看法是,立论总体原则上可以无禁区,前提至少要做到言之有据,不是信口开河,而且不以政治为动机。现实操作中,有不少困难。这就要看网站的总体把握了。如果因为被墙而不敢发表对国内的一些善意的批评和建议的话,那西西河会失去很多河友的。中西合璧,是西西河的优势和价值所在。

明确自己的定位和将来的发展方向是关键。俺的看法是,西西河要么走非赢利组织的路线,要么走实业发展促进网站建设、实现良性循环的路子。而不是靠单纯扩大读者群的模式。

这朵花赚了一点。老铁改制之后,送花跟贴也得铢铢计较了。

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家园 petitsnetz 那个帖子改了两次, 也算是知错能改

原帖里一上来就说大概现在马甲要混媒体,要出书,所以向普世靠拢。这算不算“诛心”?我没有立此存照,大概印象如此。

其原帖发帖时间是

2010-08-05 23:46:52

对其随便给人扣“普世”大帽子有看法的不是我一个,酒仙桥在

2010-08-09 17:25:30 发帖

有话好好说

自己有什么论点论据列出来,要批驳别人什么论点论据写出来,人民的眼睛是雪亮的。

可你偏不,上来不切入主题,先绕着“普世”这两个字咿咿呀呀一大通。到底谁有资格随便给别人贴这个“普世”的标签呢?你吗?

话又说回来,什么是你口中的“普世”?马甲怎么就“普世”了?

照你这个意思,把“普世”的标签往人身上一贴,然后给别人两个选择:要么你“功架不够”;要么你“想出书想出位”,两坨自然不自然的大便,自己挑一个吧。你这种态度谁会想要跟你讨论啊?

这个帖子至今没有改。 我上面加上 petitsnetz 的例子也是看了这两个帖子后有感而发。时间是 2010-08-10 03:59:09改,共1次。

petitsnetz 的原帖 “最后于2010-08-10 06:46:41改,共2次; ”

能够改,也算是有进步的了, 尽管留了个委屈的小尾巴。

删去三行,据有的同志反应,这三行不够普世,

我仿佛又看到了那啥啥啥来了。

“左边”的朋友对petitsnetz 动辄对别人扣帽子、打棍子的说话方式一向容忍度很高, 很少批评和反省。俺会继续做恶人,见到一次就会以其人之道还治其人之身的方式说道说道。

家园 较真好,较真就是实事求是

petitsnetz的确在2010-08-10 06:46:41修改了,而且,正如你的引用,他的修改是——

删去三行,据有的同志反应,这三行不够普世

但大姐依然说petitsnetz“原帖里一上来就说大概现在马甲要混媒体,所以向普世靠拢”依然是不严谨的。因为您虽然没有做记录,但是河里另有一位名为“切地雷”的新近活跃河友已经做了记录,原话如下:

仁兄想要在娱乐圈混,恐怕自然不自然就要普世了。

自然的普世,那是因为自己功架不够,被人一忽悠,就普世了。

不自然的普世,那是被环境逼的,想出书想出位,不能不普世。

而且,如果洗心大姐信得过我的话,这三行在原帖中的位置几乎是最靠后的,petitsnetz作为最后的建议提出的。所以,您坚称petitsnetz“一上来就blabla”,我认为这个论断还是“一上来”就下得过于主观了。

不错,正如您所说,有另一些朋友也对petitsnetz这个帖子提出了异议,比如说酒仙桥河友【注1】。但如果就这个角度出发(虽然我不赞同这么一个角度),您也可以看到有120多位河友对这篇帖子抱赞同,其中不仅仅包括您所坚称的“左派”朋友,也有大量其他立场朋友和平素不做声打酱油的朋友。当然,题外话,这些送花的人中碰巧又没有我。。。。

因此,我的主张,以及和另外一些就此专门发言了的河友相似,即“即便我不同意petitnetz观点。。。我看那是诤言,是忠实读者对王外的爱护。我在读的时候感到的是作者对马甲的敬意与爱护。出处。这并不是我们什么由于平日里立场相近而抱团【注2】,而是希望一个河友的发言,起码在您对它做出带倾向性的、甚至政治立场的公开判断之前,能够得到公正的、基本尊重的阅读与分析

基于我对petitnetz此文的阅读和分析中(相信有不少河友有同感),正如我上一个帖子中特意用不同颜色标出的petitnetz开头对王外马甲的评价,还有他用了大篇文字说明了自己为什么要用“普世”这一词汇,他远不是盖帽子无理取闹;相反从他的论述和敏锐中,我们所看出的是他对王外马甲其人其文的感情,而不是恰恰相反。

反之,如果我们一下子就跳到了“普世”这个词眼就认为petitnetz是特意跑来要打倒王外马甲的,那岂不是挑拨了王外马甲和他的一个诤友读者之间的关系?

您再看一看petitnetz河友因为自己这篇文章被别人拿出来说事时,他自己的心情和感受是怎样的 petitsnetz:各位,苦主我撤了,大家也不要回了,沉了吧这帖子。——

各位,苦主我撤了,大家也不要回了,沉了吧这帖子。 [ petitsnetz ] 于:2010-08-09 12:50:51 复:3034972

我也麻烦楼主,删了这帖子吧,不是谁怕谁,也不是不讲道理,

是一切不必说了。

你对我的帖子不同意的,可以在相关帖子后面跟帖,那段

不满意说那段,但是不要向其他方向扯了,谢谢。

有些河友一再地拿水巷人家王外马甲这些河友当幌子和挡箭牌,持续找事搞党争至今不停,大家已经厌倦不再想与之辩论了。但我想洗心大姐不同,洗心大姐无论是在西西河内还是在西西河外,都是一个有耐心、有分辨力的前辈。所以我的要求只不过是希望洗心大姐能够稍微耐心一些,不渴求您的例外温和,只渴求您能把一个河友的发言从头到尾读完,尽量不带预设立场地判断它——尤其是当您之后想要对它进行道德的或者立场上的判断时。

讲完。

注1:他也用了与您类似的语言“上来不切入主题,先绕着“普世”这两个字咿咿呀呀一大通”,我相信这应该只是巧合。

注2:谈到所谓抱团的说法,我想试问,比如就秋某而言,洗心大姐或者切地雷等其他河友,谁又能简言一下我秋某的屁股立场是怎样的?我又是怎样跟我在西西河里一向维护“发帖权力”的这些河友相近以至于“抱团”的?我想很难吧?

家园 【商榷】大姐只怕是被撩拨了,但petitsne实非撩拨者

petitsnetz这个帖子我是第一个送花跟帖的,当时P兄还未做修改:

老老狐狸:很好!老兄有料,只是大多数帖子都短了点!2010-08-06 00:44:49

当时本想花后宝推,没想到给petitsnetz砸出个宝来,也就节约了!

论坛上发帖,一是舒舒自己胸襟,另一方面,嘤嘤其鸣,求其友声,把自己所思、所得与人分享,也是一大快事!

以大姐在西河的人气和影响力加持P兄这个帖子,估计会让更多的河友关注P兄的思考,在我看来,这是好事!

就我当时看到的p兄原帖,并未感觉到对马甲老大不敬,同为马甲老大的粉丝,p兄比俺粉底专业(俺还没买过马甲的大作呢,都是在网上蹭看),至于文尾比较碍眼的那几句,可能是对马甲开篇那句有感吧!

平面媒体约稿,请勿转载

以狐狸有限的商务谈判经历来看,强势的合作伙伴是有可能把他的观念想法加于你的。

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马甲的主题贴写于2008-03-08,当时这个帖子算是河里热点,围绕这个帖子,马甲后来还有先打还是先谈,黑岛人发了“感性温和派”的失策在哪里,碎片与记录发了台海问题I:民族,感情,政治底线与战争台海问题II:打和谈 -- 统派的现实问题,西河泳者发了自古知兵非好战,现代知兵才好战永别了。

如果大姐把这些相关帖子都看过,想来看法会有所不同。

2年多以前的争议帖子被再次顶起,只怕是感触目前tg周边局势,倒也与撩拨与否无关。

家园 不显示自己的道德优越就不会说话,哪怕正确也让人厌恶

我接触到的大多数西方人对托派的评价是“不显示自己的道德优越就不会说话,哪怕正确也让人厌恶”,这话用来形容P也正合适。 动不动就显示自己红彤彤的屁股比别人伟光正,很有趣么?

有话好好说,那么难么?

具体到台海问题, 马甲的看法确实有问题:我一向认为胡萝卜和大棒都不可少,政府放出橄榄枝,民间保持压力是很好的配合。如何P象黑岛人、碎片与记录那样有话好好说,认真细致写帖子, 我大概会送花,可是他一上来就指责/暗示对方为了出书普世。

西河泳者走了,碎片与记录也早就不发言了,讨论气氛不够平和造成的问题, 教训还不够多?P 红彤彤的屁股大概让不少朋友看着挺开心,但如果大家都以秀伟光正屁股为乐,离堕落也不远了。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 说法上不同,但这一帖从道理上我支持洗心大姐您

我很支持您的“有话好好说,认真细致写帖子”的提倡。特此送花一朵以表立场。

如果从这个角度来考察,那么petitsnetz河友如果有不对,大致就是在“不好好说话”上了,具体而论就是个写作方式方法的问题,当然个人观点以及角度可能不一样,但petitsnetz后来自删三行,也是意识到一些问题,并做出了改进。

那么按照这样想,petitsnetz河友这个帖子本身如果有问题,那也只是河友内部讨论时“方式”“方法”的问题,而不是“党争”“排斥异己”的行为,大姐您说对吧?

无论是大姐关于“有话好好说,认真细致写帖子”的提倡,还是petitsnetz河友认识自身有错则该删改帖子这一行为,都是值得秋某学习的。向你们学习。

家园 你在撒谎。

如果洗心大姐信得过我的话,这三行在原帖中的位置几乎是最靠后的,petitsnetz作为最后的建议提出的。

你在撒谎。那三行字是在最靠前的地方。我刚好在我电脑上留了原帖的Copy. 要我贴出来么?

别的老师大违本心的说话,知道了来龙去脉后我可以理解。

但你在撒谎。而且您不是第一次了。

通宝推:leqian,
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