主题：评改开30年来的外交政策及其未来转向 -- 铸剑

罗化生河友尽管有些河友对他颇有负面评价，我看过几贴觉得还是很有些见解的。不过他在我楼里的发言指向是歪曲了话题，本来不觉得有必要回应；但您继续这个方向，我就回复下。

举个例子吧，比如我说中国这些年来的外交政策是“韬光养晦”，这时跳出一个人来说：“你说的不对，韬光养晦就是好就是好。”你觉得这个反对意见合适么？这不是对我的观点的有效反对，是另起了一个话题。正确的反对应该类似于，“中国外交不是韬光养晦，是亮剑精神”。这才构成一个合适的讨论基础。

同样，要反对我的中国经济有依附型特征的判断，不是高喊外向经济就是好就是好，而是指出这个不是依附。那么，不是依附是什么呢？我提示一下，与依附经济对应的名词叫“内源型经济增长”。你们可以从这个角度论证下。

支持你的看法。作者全文写的不从，就是最后一些看法我不敢表示赞同。所谓的和平共处就是中国给予世界的形象，这就是中国倡导的原则，而且这个原则符合世界上大多数的利益要求。

只是单纯支持教主，并没有想去找你的言论漏洞什么的。

不过你既然回我一贴，那我也回你一下吧。

经济学，我学的不多。

问你几个问题：

依附经济怎么定义？你为什么能判断出中国现在是依附经济？仅仅因为中国是出口导向就是依附经济？德国日本都是顺差很大的国家他们也是依附经济？

你说不是依附是什么。我还想问你呢，教主上面的帖子都已经说了几遍不是依附是什么。你攻城略地。主动攻击型的。然后对你的依附他也做了判断，都说拉美那种出口替代才是依附型。

你不认同是因为各人理念不一样，那是你的原因，不是别人没有表述。

至于什么依附经济对应的是内源型经济增长，不知道是谁对应的。你到不如直接说外贸对应的是内需好了。更直接。

我特地去查了一下，发现这个说法：

一个经济体的经济发展模式主要有以下四种：一是开放型发展模式，二是内源型发展模式，三是外资嵌入型发展模式，四是集体经济发展模式

我就不知道谁给你搞的对应了。

退一万步。。。

内源型经济对应的也是外源型经济，跟依附经济好像是不应的吧。

最后再纠正你的一个观念，你说我的回帖说外向型经济如何如何好。这个真没有。我只是说不走这条路根本行不通。这个世界除了美国其他国家扯内需驱动都是疯了。而且美国为什么能内需驱动，原因在于印钞票以及把这钞票拿出去挣到更多的钞票之后分给国内民众消费，再带动全世界循环，创造新的价值。

如果美国人印的钞票不是世界货币，又或者他货币撒出去无法用金融手段赚回来，你看美国还内需驱动不？

这一点很多人论述过美国要度过危机剪羊毛之类的话题，但是很多人一边论述这个一边说美国是内需驱动的。这点就比较搞笑了。

内需驱动它需要花力气去剪别人羊毛么？不是个悖论么。这一点就是很多大牛都没想清楚。

世界贸易说到底就是便宜买原材料高价卖出去，中间的利润留着自己消费以及进行第二次贸易的本金，跟做买卖区别不大。

全世界每个国家都是生意人的话，唯一可以脱离这个规则的就是美国，他等于是个银行，或者放高利贷的。靠吃别人的利息过日子。其他的国家也有跟美国混的，手段差不多的，比如英国或者类似冰岛这种整个国家真就是个银行的，一到金融危机破产了连电厂都没法驱动的国家。如果美元没有那地位，金融危机美国不至于惨到冰岛的地位，因为他还有实业，但是也好不到那里去。为什么他现在能安然无恙，靠内需驱动的？开玩笑呢。全世界为多发的美元买单才让他活下来的。内需在帮助美国度过金融危机的时候算个屁。他只是前面十来年美国经济数据不断上涨过程中的锦上添花的花，能跟雪中送炭的碳比么？

德国和日本，他们也是顺差大国出口导向。你怎么判断他们的经济？内源型？还是依附经济？他们如果不是产品这么高利润，制造业这么发达，他们光靠国内消费就能赚这么多钱？

以前我就举国例子，资本家赚到1块钱你让他分五毛给你不现实，如果他赚到10块钱，他分个一块给你用用还是可以期待的。

指望企业不出去赚别人的钱，启动内需，谁来给这内需发钱来启动？

中国这经济模式外国早就有人比喻过了，就像个大怪兽在全球狂吸收原材料和资源，然后其中一部分变成工业制成品供应全世界，还有一部分变成了国内的各种基础建设以及消费品。

什么时候内需能让人满意，等外贸赚到的钱达到现在发达国家那种利润水准的时候，中国那时候内需自然会达到外国人的水准。那个时候还是依然要造东西赚别人的钱。

中国经济增长很长时间内严重依赖于外部特别是西方世界的市场、资金与技术，这点在80年代以来各地的外资引进竞争中体现得很明显，从中国对“最惠国待遇”的关注中体现得也很明显。市场交易的短缺方对交易的过剩方拥有权力，由于中国需要西方超过西方需要中国，而这一交易对中国如此重要，就形成了一定的依附关系。

至于你所引的经济模式分类方法，是比较可笑的。怎么可能把集体经济这样一个所有制模式和经济增长的动力源泉模式并列起来呢？

至于依附好不好，应不应该，那是另外一个话题。比如建国初我们依靠苏联援助建立了基本工业体系，公认是为我国后来的经济发展打下了基础。而这个阶段，就是一个有着很强依附特征的经济模式。

整大旗这一套东西来搞政变，西方政客们最喜欢用了。效果好不好那是另一个问题。

zd有和尚，jd有婊子。现在就民运的旗帜有点臭大街，西方政客一直想重新立一个。lxb理论有08宪章，实际又在狱中（这个也很重要，有曼德拉等诸多先例，婊子就是受益者），是个再理想不过的材料了。

这个说法很蹊跷啊~~

刘备派关羽守荆州，诸葛亮交代一二三，关羽说我就是拼了这条命也要守住。诸葛亮说，按着部署做好就够了，何至于拼上命啊。

今天中国似乎没到国歌里唱的“到了最危险的时候”吧？任国中智力按部就班走，自己不乱别人就休想奈何，何至于“至死方休”？

不明白。

我先坦白我是深受“普世价值”毒害的自由派小白，所以在刘的问题上肯定是和各位有不同视角的。犹豫要不要发这一贴，但是还是想证明我们“普世“派也有”不怕表明自己的观点“的ID。

不过刘本人不是我这里主要想说的，虽然我觉得11年实太重，但其实我对他也不了解，08宪章也没读过。。。

我主要想说的是：我想铸剑老师是过虑了。对国内政治不熟，但只请教一个问题：对中国的核心利益而言，是达赖的”威胁“大，还是刘的”威胁“大？

如果大家认为是刘的”威胁“大，那这个帖子算我没发，我自觉面壁读三年人民日报，恶补国内政治先。

如果是达赖的”威胁“大，那我的观点就站得住了：”威胁“大的得奖，也没什么事儿，”威胁“小的反而出问题了？说不通么。

另：据说这次的推手是西拉里，这西拉里是什么人？美国的老右派们恨的是奥巴马，而又恨又怕的，是克林顿夫妇。老右派们知道，奥巴马，一书生又有种族包袱，他们搞的定。克林顿两个底层杀上来的人精，他们不一定能搞定。说了半天，就是想说，西拉里, 是如假包换的“左派”（也叫”自由派“）。

”左派“的特点是什么？”左派“都是不轻易放弃理想的，中国西方都一样。那么西方左派的理想是什么，”敏感词“，”敏感词“，”敏感词“。反正被河里”嘲笑“得多的填上就是了。所以，西拉里推刘得奖，只是她沿着传统西方左派的思想惯性走而已，未必就是有什么长远的大打算了。

就好比，美国入侵伊拉克，中国张教授为”萨答姆的人民战争“欢呼一样。思想惯性而已，与实际政治的关系，就见仁见智了。

他的秘书在传教，传教光盘里，这个秘书不光谈教义，还在比较中美市场经济。

我比太监还急，听了两句，就大怒，不准放这个蛊惑人心的东西，结果人家说这是xxx的秘书。来头大，容易忽悠老百姓啊。

结合最近一连串的事件，直到社会保险法出台，把所有的事情放在一起看，才看出中国真正的变化终于开始了，中国很可能在走向一个让中国人笑，而西方人笑不出来的方向。

刘的获奖是一发信号弹，对伟大的资本主义新中国的颠覆开始了。

谁获奖威胁大的判定，无需成为妨碍我们交流的前提。在我看来，达赖获奖激发了对民族分裂的警惕，这对政权的有效统治倒是好事。而波波获奖则不一样，把与官方不同的意识形态公开了，并为之选择了中心的旗帜性人物，而这一意识形态本身具有很大的影响力。

这种意识形态的分裂，自然对政权是极大的威胁。因为意识形态是使人觉醒并组织成共同体的意志。意识形态的巨大分歧，意味着人群的分裂，并影响到共同体的黏合效果。对颠覆政权来说，没有什么比激化意识形态分歧、制造新意识形态旗帜人物“更长远的打算”了。

上述分析不代表我肯定或者否定政权，只是试图客观分析波波获奖对政权的影响。

对国内的细致判断，非我所能，毕竟去国多年了。不过对西方的观察理解，可能能起参考作用。

主席说过，”内因是关键“。西方这次推刘获奖，内因是个因素。

这次的经济衰退，对西方打击极大。不仅仅在数目字上，更重要是在”精神“上。传统上，美国人是信从”贪婪是好的“。就放手让花儿街去”作“，最终市场能自我调整到对大多数人有利。现在，大多数有头脑的人都对此产生了怀疑，第一次有了”红旗到底能打多久“的问题。

各地的普通老百姓，其实都不傻，关心的事也没什么大不同。我的观察，经济衰退发生后，中国的形象”蹭蹭“地上升。好像中国也没做什么大公关，基本上是以事实说话。拎得清的媒体，每次都有关于中国的正面报道，而且从上到下角度还挺全面。媒体知道老百姓爱看哪，顺便羞辱一下在台上的。夸张的说，美国上下有股子”向中国人民学习“的小高潮。

这个时候，政客要出来捅一下。一是雨天打孩子，闲着也是闲着；二是，刘这个判的，也太中世纪，给人把柄抓；更是给老百姓说，中国经济做的好，可咱自由人权比他高. 间接起到鼓舞鼓舞士气的作用----我们也不是哪儿都比上不中国滴！

还是那句话，内因是关键。西方政客也不是三头六臂，照样有他们的局限性。

我问你的问题是

1：你的依附型经济对应内源型经济这个分法哪来的，我说的那个四个分法是我看到的别人的复制过来，只是告诉你我没有找到你要说的那种分法，还是这个分法就是你自己创造的？、

我只知道内源型经济体对应的是外源型经济体。我不知道为何会有个依附与内源对应。麻烦你不要绕开其他话题，先解释这个。

2：中国到底是不是依附型经济？

如你现在说的里面隐含了权利。你举了最惠国待遇，问题是，这个问题在入市的时候已经解决的差不多了，现在已经过去十年了，那个东西能拿来比较现在？

退一万步，你说依附型经济隐含了权利，那么我问你，德国造出来的东西，他属不属于依附型？你肯定不认为他属于依附型，我能想象你说德国的东西技术如何强大。你不用不行什么的，但是问题是他还真的不是不用不行，而是用了更好而已。你怎么判断中国的产品是非要依靠人家才卖的出去，而不是因为中国的产品用了更好？

再问一句，世界上那种产品不是靠消费者的权利推动的？哪一个经济体想出口不是靠其他国家拥有消费的权利才能出口的？

3：实际上即使按照你的分法，依附型对应内源型，那也不是你理解的那样。而是依附型对应的是外国人决定你这个有没有市场，内源型是由你自己本身产品决定了你有没有市场。最后都是要出口去赚钱的。而不是什么启动内需和外贸这样来区分这两种模式。

4：你的这个话语里很鄙视集体经济。来一句竟然把集体经济和内源型经济并列。说实话，这根本不是讨论的态度，因为我引用的那个是总结的世界上几种经济模式。集体经济在很长一段时间内存在过，就是现在还在。至于以后会不会发展起来也未可说。

最后，拿华西村举个例子，因为范围比较小，而形象很突出，不至于像一个国家那样绕不明白。不知道看客们能否回头想一想，内需与外贸到底是什么关系。

华西村应该大家都有所印象吧，他们的生活应该算是比较好的吧，但是看看他们生活很好的原因是启动内需么？启动内需能把华西村启动成什么样子？如果华西村的集体企业在外面的市场没有攻城略地，赚不到什么钱只能赚自己村子内部的钱，看他们能循环多久。

各位有想过这个问题么？

而实际上，如果把华西村与中国的关系类比到中国与世界市场的关系，不知道各位有没有能有一丝启发的。

最后还有个问题麻烦铸剑兄回答一下，日本与德国到底属于依附型还是内源型。

关于依附发展和内源发展，可以看看《内源发展战略》，联合国教科文组织编，社会科学文献出版社1988。内源发展战略的提出正是对发展经济学家的依附理论的一个进步性回应。

无论进口替代还是出口导向的开放经济，在世界资本主义经济体系下，对于发展中国家而言都会出现依附特征。这是资本和劳动、生产和需求之间的权力关系决定的。至于它是不是必须经历的，是否是一种成功的经济形态，那跟我们判别经济是不是有依附性无关。

另外，我鄙视的不是集体经济，是鄙视你给出的发展模式的分类。

同样西方国家也需要中国市场

现在全球普遍生产过剩，也就是全球消费者普遍的掌握了主动权

至于说技术依附性，我不认为有多大的存在，因为中国存在着完备的产业链，也就是说一条完备的产业链中所需要的各种技术都在中国可以找到，所以技术依附性我也不认为是存在的

80年代最流行的一本书是匈牙利经济学者科奈尔（？）写的短缺经济学，说社会主义国家普遍存在着严重的短缺，这是后来的社会主义国家搞休克疗法当然也包括80年代末的中国搞休克疗法的一个理论根据

只有中国的何新发现了中国不是短缺，恰好是生产过剩---即大量的企业生产的产品因为需求不足而堆积在仓库里（而这个时候弗里德曼还建议赵紫阳要大量进口囤积物资，要搞货币财政紧缩---其实弗里德曼建议给赵紫阳的就是休克疗法）

现在流行的经济学书籍中错谬是非常多的，你说

但是我注意到你的主贴的标题和主题就是讨论转型，暗含着原有模式即所谓的依附性模式是不合理的这个的判断

我需要说明一下我的观点，全球普遍生产过剩，不管是发达国家还是发展中国家都对他国市场有依赖性，不能以对市场的依赖性来说明一个经济体是“依附性”

在经济全球化的今天，所谓的”内源性“经济增长只能是逆潮流而动的闭关锁国的做法，我们需要的还是被命名为“依附性的”经济模式---即出口导向模式