主题：【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记 -- 可爱的中国

我的回答

首先，资本家不是那个＂拿到K和A的两部分收入＂的人。这是对＂资本家＂这个概念的一个误解。 楼下已经有人说了，资本家是人格化的＂资本＂。所以资本家不是一个具体的＂人＂。

资本论讨论的是资本运行的一般规律性问题，因此＂到了今天几乎没有企业拥有经营所需要的全部资本。绝大多数资本要么是从银行贷款，要么是从股票市场或其他资本市场（比如风险投资）募集。因此我们需要将这两部分收入分开看。＂ 对资本论的结论没有任何影响。 资本无论在哪里，从哪里来，它还是资本。 资本是一种可以带来剩余价值的价值，就是这么简单。资本家是资本的活的有意识、有意志的执行者执行者。

其次，＂对工人的组织管理付出的劳动，不是真正创造价值的劳动，它的收入算是剥削。＂。 这也不是马的观点。 劳动都是创造价值的，但是＂因此，如果工人是由于消极地反抗压迫，而浪费原料，不爱惜劳动工具，那么资本家及其代理人采取的种种针对这一点的节约成本的管理措施并不是在创造什么价值。＂。

为什么这部分不创造价值呢？ 因为这部分工作是额外的，本来不需要的。

至于超出这一部分的＂管理＂，当然是创造价值的。 即便具体某一个人在担当资本家角色只外，还担当了一个技术工人，或者经营者的角色，他当然有权利拿到他付出的那部分工资。但是很显然获取管理工资不是资本家的目标，也不是本质。

特别的，你自己也承认"情况就已经发生了很大的变化，到了今天几乎没有企业拥有经营所需要的全部资本。绝大多数资本要么是从银行贷款，要么是从股票市场或其他资本市场（比如风险投资）募集。＂

资本家和经营者这个角色越来越普遍的被分散开来。

举个实例，比如很多高科技创业公司普遍存在的创始人和投资人之间的矛盾就是典型的资本和经营之间的矛盾。 投资人要的是利润，他对技术本身没有兴趣，他看中的是技术可能带来的高额利润。

第三，＂共产主义社会一定是大规模生产，需要全世界统一协调。而且那时市场已经不存在了，为解决生产什么，怎么生产的问题，我们势必投入更多的人力协调组织生产。因此这部分劳动是生产的必须，我个人不觉得这部分收入算剥削。＂

劳动过程本身在任何时候都是一致的，这恰恰是资本论的基础。 不要忘了，资本论的一个重要的基础理论是人类一般劳动。

劳动本身，以及劳动的产出物，包括剩余价值本身都没有剥削或者不剥削的问题。 什么是剥削？ 是说资本家利用他们占有资本这个优势去无偿占有剩余价值，这才是剥削。 换句话说，同样的劳动过程在只有放在不同的社会体系下才有剥削或者不剥削的问题。不存在抽象的说劳动的那一部分是剥削，那一部分是不剥削的说法。

第四，马克思绝对不是抽象道德主义者，资本家才是。马克思从来不试图用是否道德来评价社会问题，在他看来社会问题的背后是赤裸裸的利益冲突。而这恰恰是资本家一直试图批判的。所谓＂牟利不可过分＂，＂经济危机是因为某些人的道德败坏＂恰恰是几百年每一次经济危机是都重复了一遍又一遍的陈词滥调。

至于＂现在美国欧洲的工人对阶级斗争的理论不感兴趣＂，这是部分的事实。 但是简单的说，这一事实的基础是资本主义通过全球化来缓和了国内矛盾。美国工人的幸福生活是建立在别的国家的工人的劳动基础上的。而随着这次经济危机的发生，已经充分证明了全球越来越多的国家被卷入到资本主义体系之中，并且经济危机仍然无法避免。

这个部分展开就大了，以后有机会再详细谈。但是一个基本事实是，资本主义基本矛盾仍然存在。任何现代的经济理论，或者制度都没有办法去解决他。

实际上一个美国人无法回答的问题就是，为什么号称拥有严格监管的法律体系，完美的职业道德规范，无比仁慈的人性光辉的美国在每次危机过后仍然只能指责所谓的＂牟利不可过分＂，＂经济危机是因为某些人的道德败坏＂？

只不过这一矛盾还没有激化到革命的程度。这就是老马的另外一个理论提到的量变到质变。

第五，关于生产经营需要资本的报酬问题，资本应不应该有价格（利息）。

首先你关于工人的例子。 他为什么需要买新的机器？ 是为了追求更多的利润。你自己也承认，＂随着欧洲工商业的发展＂才＂收取利息的限制基本上取消了。＂

所以资本是否应该有利息不是问题的关键。 关键是利息从哪里来。 我问个问题，为什么＂资本是稀缺的＂？ 为什么只有在资本主义社会才有稀缺的资本？ 很简单，为了赚取更多的价值。

资本如果退出流通，会不会增殖？ 很显然不会。

老马分析到，钱本身只是一般等价物，他本身不会增值。只有作为资本的钱才会增值，而利息是这增值的一部分。 那么增殖总要有个来源，是什么？还是那著名的两个字，剩余价值。

第六，＂马克思并没有做到“科学地”证明利息收入是剥削。＂

很显然他证明了。 资本家通过借贷资本分的了一部分剩余价值。 而资本家获得这部分剩余价值是利用他们占有资本这个优势去无偿占有的。 很简单而又明了的逻辑。

＂马克思认为利息收入算剥削，说到底是因为资本所有人没有劳动。因此他的剩余价值理论实际上是建立在不劳动者不得食这个道德判断的基础上的。＂

前面已经说了， 剩余价值理论分析的是劳动过程。 剩余价值本身是劳动的产物，不存在剥削或者不剥削的问题。 这也不是什么道德问题。问题的实质是，＂不劳动者＂的＂食＂是哪里来的，这就是剩余价值。资本论讨论的问题是，你是否承认

一，资本家不＂劳＂；二资本家有＂获＂？

第七 但是很明显，从长期看工资是稳步上升的，在经济发展速度快的国家，工资的上升速度更快。那么工资是怎么被决定的呢？马克思的理论无法回答。

如果你读了资本论，你会惊奇的发现马克思回答了。而且他专门重点的分析了工资问题。

＂我们已经说过，只要把劳动力的价值或价格换成外在的工资形式，那里的一切规律就会转化为工资运动的规律。在这一运动中表现为各种变动着的组合的情况，对于不同的国家说来，会表现为国民工资的同时存在的差异。因此，在比较国民工资时，必须考虑到决定劳动力的价值量的变化的一切因素：自然的和历史地发展起来的首要的生活必需品的价格和范围，工人的教育费，妇女劳动和儿童劳动的作用，劳动生产率，劳动的外延量和内含量。＂

＂一个国家的资本主义生产越发达，那里的国民劳动的强度和生产率，就越超过国际水平。因此，不同国家在同一劳动时间内所生产的同种商品的不同量，有不同的国际价值，从而表现为不同的价格，即表现为按各自的国际价值而不同的货币额。所以，货币的相对价值在资本主义生产方式较发达的国家里，比在资本主义生产方式不太发达的国家里要小。由此可以得出结论：名义工资，即表现为货币的劳动力的等价物，在前一种国家会比在后一种国家高；但这决不是说，实际工资即供工人支配的生活资料也是这样。＂

如果我这个系列写下去的话，以后还会专门谈工资问题。实际上这是资本论如果想成为一套理论必须要解决的问题。因为每一代资本家都宣称，他们支付了合理的工资，所以他们占有工人的劳动是合理的。而资本论就是要在这看似合理的解释中分析出它不合理的本质。

第七 ＂就具体问题来说，比如人民币升值30%，对中国工人工资的影响，对美国工人工资的影响，马克思的理论是提供不了答案的。＂

我不知道你所谓的＂提供不了答案＂是什么意思。无法评价。

第八 ＂马克思的理论有逻辑矛盾。＂

比如？

总之，如果认真读一下资本论，就会发现他包含的内容要比学校教科书上的多的多。 马克思花费毕生经历所创造的理论也比我们想象的要严谨的多。 不客气的说，如果没有花费相当多的时间去阅读，理解你批判的对象，还是不要轻易下所谓＂理论有逻辑矛盾＂或者＂瞬间崩溃＂的结论吧。 就象＂相对论＂也经常＂瞬间崩溃＂一样，资本论在它诞生的数百年里＂瞬间崩溃＂了无数次，然而资本仍然象它描述的那样，不断的流动，不断的追求剩余价值，一分钟也没有停止过。

• 【原创】资本家都是活雷锋 – 我的马克思主义学习笔记

首先，关于transformation problem,你如果不知道的话，至少应该在图书馆或网上查一下再来批评我乱发意见。数学家已经证明，要想让现实的价格同马克思的价值发生关系，要么剩余价值论，要么劳动价值论必须放弃一个，在绝大部分情况下，两者不可能同时正确。因此我说马克思的理论有逻辑矛盾。

关于工资率上升。首先马克思的资本论是预言工资率下降的。这也是他预言资本主义崩溃的重要一环。因此过去200年工资的稳步上升已经证明他的预言是错的。其次，你引的那段是解释各国工资率不同的原因，同工资稳步增长无关。马克思的工资率等于生存工资（用马克思的话说是生产劳动力的成本）。过去200年，工人劳动时间劳动强度大大降低，生育率大大降低，妇女参加工作的越来越多，照马克思的理论，工资应该降低，而不是升高。

你问我为什么资本是稀缺的，资本就是生产资料（比如机器，厂房等等），我们这个世界上的资源是稀缺的，自然资本是稀缺的。即使在社会主义社会也是一样，同经济政治制度无关。既然资本是稀缺的它就自然有价格，就是利息。不承认这一点，即使是计划经济作计划分配资本时，也会遇到极大困难。因此你可以认为资本持有人享受利息收入是不道德的，但是利息的存在是经济有效运作的必要。

这是主要的方面，别的次要方面，明天我要是有时间再来补充。

您在贴中说道

我是否可以理解成:

根据剩余价值理论, 只要社会上有"不劳动者"能得到"食", 那么这些"食"一定是来自于某些"劳动者"的剩余价值, 也就是说: 肯定有"劳动者"的剩余价值被这些"不劳动者"剥削.

这里所说的"不劳动者"被限定为指资本家。

＂不劳动者＂的＂食＂ 实际上说的是只通过投入资本而无须劳动就获得的高于投入资本的回报。 马克思主义认为，这部分回报一定，也只能来源于剩余价值。

具体分析可参照我的原文，和后续文章（如果有的话）

首先：那个数学家证明，求问出处，和详细证明过程

其次：工资率和工资不是同样的概念，工资率＝工资／产出价值

再次：“全球”200年的工资真的是稳步上升么？过去200年，西方主要资本主义国家的工资可能是上升的，但放到全球呢？

再次：工资率降低，也可以通过把饼做大，然后加大剩余价值剥削率来实现，而不需要降低工人工资。

最后：资本有利息是正常的，不正常的是靠垄断资本来获得剩余价值、超额利润。

楼主的辛勤劳动才有了我投资1：16的巨大利润，楼主功高，老马万岁！

恭喜：你意外获得【通宝】一枚

鲜花已成功送出，消耗 铢钱 1 个，可能得宝。可通过工具取消

提示：此次送花为【有效送花赞扬，加乐善、声望、帖得花总数】。

要没有提倡“共产共妻”老恩资助

早就饿死了

（嗯 即使这个时候 老马还跟女佣不清不楚的）

快死之前 他的生活好了点

其实 资本论写的不就是如今的中国吗。。。

人性到哪里都一样

资本追求剩余价值，追求剥削率（剩余价值在总价值中的比例），因此改进生产条件，希望更少的人做更多的事，以此获得更多的剩余价值，与此同时，工人的工资也增长了，但增长慢于资本家的收益。

以上不保证正确。

人性在你面前哭泣——你让弱者怎么活

写得好！

很多人连《资本论》都没读过，连马列原著都没读过。

看几句掐头去尾的马列的话，就对共产主义理论开喷了。这是无知的象征。

感觉所谓剥削，就是一个问题：不劳而获

不劳，应不应该有获？

（ps：孔子曾有一句话：君子之泽五世而斩。）

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至于利息收入是否属于剥削，个人感觉，可以分成两部分讨论。

一个是资本家的劳动，这一部分应该有报酬。借钱给谁的过程，属于脑力劳动，可以使生产要素更有效的配置，应该是有报酬的。

另一部分，是资本的自我增值，这就是剥削了。

换句话说，利息收入，包括了两部分，一部分是脑力劳动的收入，另一部分是剥削所得

1.关于transformation problem,我很久以前写过一篇文章

http://www.here4news.com/article/553786 写得不好，过几天如果有时间可能写篇新的。网上关于这个题目的英文资料很多，Wikipedia就有一篇很好的介绍文章，大家感兴趣的可以读一下。

2.好几个人提到西方国家的殖民地，认为这是西方工人工资提高的原因。也就是说，资本主义一开始是资本家剥削工人，后来是西方国家的资本家和工人联合起来，剥削亚非拉殖民地的工人，资本家将剥削来的利润分给工人，导致工人工资率上升。这个理论并不是源于马克思本人。十九世纪末时，马克思已经去世，当时的社会主义者也就是第二国际比如卢森堡等，已经观察到工人工资率的上升以及工人生活水平的提高，而这和马克思的预言相反。十九世纪末正是欧洲各国在亚洲，非洲抢夺分刮殖民地的狂潮，包括中国都差一点儿变成殖民地。因此他们就把这两者联系起来。20世纪50，60年代亚非拉民族解放运动，这些殖民地独立之后，一些人认为这些国家经济上仍然依附西方，受到剥削。

但是用这个理论来解释西方工人工资上升，有几个问题。 首先，这个理论可以解释19世纪后期，西方工人工资一次性上升。但是19世纪末殖民地已经给瓜分完了，二十世纪西方工人的工资仍然稳步上升。第二，西方资本家和工人剥削到越来越多第三世界国家剩余价值的另一面就是说这些国家应该日益贫困化。但是我们观测到的正好相反。过去50年，除了撒哈拉以南国家之外，第三世界国家经济都发展很快，收入和生活水平至少没有下降，而亚洲国家的生活水平有着飞快的增长。而且越是开放国门，积极参与全球化分工（按照这个理论遭受西方国家剥削越重）的国家，经济发展的越快，日本，四小龙，马来西亚，印尼，尤其是中国都是很好的例子。因此这个理论同现实是相矛盾的。

第三，这个理论其实与马克思自己的理论也相矛盾。在马克思看来，资本家就是追逐利润的偏执狂，一切目的都是为了榨取更多的利润。他们不断积累资本以期待更大的利润，却导致利润率降低，发生经济危机，为了补偿，他们更残酷的剥削工人，导致工资率下降，甚至低于生存工资水平，从而引发无产阶级革命，资本主义灭亡。但是这个理论里的资本家却很有合作精神，不仅不压榨本国工人，还同工人分享剥削来的利润。如果资本家真能做到这一点的话，经济危机就不会发生，即使发生危害也不大，无产阶级革命很可能永远不会来临。马克思的科学共产主义的理论就都落空了。

3.关于资本是否创造价值。马克思认为只有劳动创造价值的理由是，没有劳动，资本本身毫无用处。但是我们也可以反过来说，没有资本，劳动也没有任何用处，因此一切价值都是资本创造的，或者如重农主义学派那样，认为没有土地，劳动、资本都毫无用处，一切价值都是土地创造的。这样的争论毫无意义。我个人认为很难否认资本可以创造价值。如果生产过程中保持劳动不变，增加资本投入的话，产出会大大增加。比如Cobb-Douglas生产函数，alpha=2/3。资本投入增加一倍，产出增加30%。我觉得很难否认这30%的额外产出是资本“创造”出来的。当然，我一直提到资本是否创造价值同拥有资本的人是否应该拥有这些价值是两个不同的问题。

4.关于利息问题。我主要的观点已经在前面解释了。不过，读了对我的回复，我发现没有人（包括给我扔草的黑传说）完全彻底地认为收取利息是剥削，大家都是加上一些限制条件，很有意思。我的理解，大家在银行都有存款，或者拥有股票。这样就把自己划入剥削阶级，心有不甘，因此就加上限制条件，把自己排除在外。如果是解放前同赤贫阶层讨论这个问题可能会有截然不同的反应。西方经济学的利息理论认为我们都是喜欢在现在而不是在将来消费，因此利息是对我们放弃在现在消费的补偿。我一向对这个理论持怀疑态度。不过在没有更好理论之前，大家可以用这个理论来减轻自己的罪恶感。

5.剩余价值论的最大问题不在于它的意识形态，而在于分析现实经济问题时不好用。我对一个理论最基本的要求就是能对现实问题进行分析，给出答案。再高一级，答案能同观测到的现实相符合。现代经济学可以做到第一点，第二点比较差，但是在进步。剩余价值论连第一点都做不到。比如我提到的，如果人民币升值30%，对中国各阶层(skilled, unskilled)工资，美国各阶层工资的影响，我就看不出如何能用剩余价值论来分析。再比如美国现在争论的如火如荼的是否应该提高利率，美国现在的巨额财政赤字是否影响经济恢复。还有我个人感兴趣的研究方向，比如最优的资本结构是什么，我们怎么来解释现实中观测到的资本结构。美国大公司CEO的收入为什么在过去30年增长得那么快。董事会的人数和结构是怎么决定的，对公司的表现和策略有什么影响。这些问题剩余价值论都无能为力，现代经济学对不对不说，至少能给出答案。我在意识形态上并不排斥马克思，我认为他是个伟大的经济学家。但是剩余价值论实在是用处不大。它想解释的方面同现实相违背，而且还有逻辑矛盾（transformation problem），而对绝大多数很有意思的现实问题无能为力。因此大家实在不必将它捧得太高，对经济学感兴趣的还是应该多研究一下现代经济学。

用马克思的话就是劳动力价值

“劳动力价值是由维持劳动力的生产和再生产所需要的生活资料的费用决定的，其中包括劳动者本人的培养、教育费用和维持其家庭成员生活的费用”

外链出处

因此，按照马克思的理论，工人的工资不应该随着生产技术的进步而增长。而且在现在的大多数西欧国家，从幼儿园到大学的教育都是免费，出生率降低，子女减少，妇女参加工作的数量猛增。因此“劳动者本人的培养、教育费用和维持其家庭成员生活的费用”在过去200年其实是大大降低的。按照马克思的理论，工资应该是降低的。

认为工资高于生存工资，资本家分配给工人一部分额外利润，在经济学上的问题在于这个理论没解释工资是怎么决定的。如果我们用劳动的供给和需求来解释工资的决定，其实就已经转到现代经济学的模型了。第二，马克思需要工资降到甚至低于生存工资。这是他无产阶级革命，资本主义崩溃逻辑上的重要一环。如果资本家愿意同工人分享技术进步的果实的话，他的科学共产主义的理论就不成立了。