淘客熙熙

主题:【原创】击溃战与歼灭战:质疑侵华日军高将领的军事指挥素养 -- 2313234454dfsd

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家园 还可问抗战后期日本的“一号作战”算什么?

“一号作战”是赶猪式作战,从北赶到南。最后把国军都赶到山里,形成了一定的兵力优势。

中条山之战与淞沪会战,徐州会战,太原会战,武汉会战,长沙会战,那根本不在一个档次,上述会战,无论哪一场会战,都有中国的重兵集团参与,一旦失利,对中国都是致命的。如果日本在武汉会战前的几大会战中,日本能够次次全歼或大部围歼中国重兵集团,重庆拿什么来守。所谓“苦撑待变“靠什么来苦撑。

看看国共三大战役,三大战役发生地在淮何以北,只包括了东北、华北、山东、苏北等不到中国半壁江山,却将国军的几支重兵集团全部围歼,之后不过秋风落叶而已,不然,后面的渡江战役会如此轻松?

家园 三万头猪要捉上三天,但捉三万人只是举手之间。不可同日而语

苏德战场,苏德任何一方都无法将对方的俘虏变成战士,但看苏德战场,一次战役,俘虏几十万。

苏联的大纵深战役理论,德国的坦克集群理论,闪电战理论,都是立足于歼灭战的基础之上发展而来的。

家园 我总结,日本搞小动作的本事,世间无出其右者。搞大谋略,唉
家园 河里以前讨论过了,我写过相关的帖子

不过找不着了,你既然看过李宗仁的回忆录,那里面说的很清楚了。他认为以当时的中日国力来说,如果日本从一开始就铁了心要把中国全部占领,他们是可以做到的。

日本倒也不是没有战略人才,只是最初没有全盘占领中国的打算罢了。日本对华战争的设计是按着日清战争的方式来的,一心想着再签一个马关条约。一边打一边盼着中国来谈判。但是西安事变后的常凯申倒是守了诺言,死活不和谈。

日本对华全面进攻在国内反对的声音也一直没断过,918事变就是关东军未经大本营同意就擅自发动的。所以常凯申当年坚持不和日本和谈也有他应得的功劳。

具体到歼灭战这一块,这个我了解的不是很清楚,要再多些资料才可以发表意见了。

家园 敬等高见!
家园 【原创】军事战略总是和军事装备相关联的

同样,大范围的围歼也和配属的装备以及由此而发展的战略战术是分不开的。

一战和二战之间的二十余年里,德军仔细审视、研究了坦克这种曾给他们造成巨大创伤的新型怪物,并根据其特点和自身条件制定了正确的发展方向(轻型、高机动)和相应的战术(集中使用、纵深突破等等),同时,为了配合坦克作战,还发展了一大批配套车辆(如步兵装甲输送车、装甲指挥车、装甲自行火炮等等,当然是逐步完善的),完善了机动作战的整个体系;当然,纯粹的步兵仍然占德军的绝大部分,但得益于正确使用的这不多的装甲机动突击力量,使得德军在在二战初期取得了一个又一个围歼战的胜利,要不是统帅部的优柔寡断或者说是小希的网开一面,基辅的悲剧恐怕将在敦刻尔克提前上演。

二战中后期,美苏的围歼战也都大同小异,两翼的装甲力量机动突击形成合围,聚而歼之。

TG的合围有点另类,秉承了毛泽东“伤其十指不如短期抑制”指导思想,往往以有力一部进行穿插,强行隔断被围部队与其后方的联系,然后不顾自身损失的吃掉;但往往需要对手配合,对手溜得快或过于狡猾也就不太围得住(象二次战役中的美陆军二师,尽管三所里、龙源里都堵上了,还是被其跑掉大半),对手多于强大,也自然围不住(美陆战一师在整个远东海、空军飞机支援下也是大部分跑掉了)。

至于日军,从物质和意识这两方面恐怕都缺乏围歼战的条件。

从物质方面来说,日军继承了英国人在一战中对坦克的使用经验,往往将坦克分散配属给步兵,协助步兵冲击和攻坚,而不是像徳苏那样捏成拳头;而且机动车辆较少(比华军自然是多一些且运用得更有效率),无法编入作战部队,部队的给养都只能用马匹之类的运输,这点,从日军师团的名称就可以看出来——四单位挽马师团、驮马师团——汽车队只能在局部有需要时临时配属用于运兵。

  (1)四单位挽马师人员装备情况:

  师司令部:人员330,马:165,各种枪95,非机动车63。

  旅司令部:人员75, 马20,各种枪36,非机动车4。

  步兵团:人员3747,马526,各种枪2590,各种炮14,掷弹筒76,非机动车256。

  步兵营:人员1091,马118。

  步兵连:人员194,各种枪174,掷弹筒6。

  野战炮兵团:人员2894,马2269,各种炮48,各种枪541。

  野战炮兵营:人员634,马499,野炮12。

  野战炮兵连:人员128,马184,野炮4。

  骑兵团:人员452,马429,各种枪320。

  骑兵连:人员144,马134。

  工兵团:人员672,马99。

  工兵连:人员286,马19。

  师通信连:人员255,马47。

  辎重团:人员3461,马2612。

  辎重连:人员562,马376。

  师卫生队:人员1101,马128。

  兵器勤务队:人员121。

  野战医院:人员240。

  总计:每师约25000人,每旅约7800人。

  (2)常设四单位制驮马师人员装备情况:

  师司令部:人员391,马239。

  旅司令部:人员80,马25。

  步兵团:人员3818,马约720。

  步兵营:人员1150,马180。

  步兵连:人员194。

  骑兵团:人员508,马约321。

  炮兵团:人员3699,马3600,炮48。

  山炮营:人员999,马720,炮12。

  山炮连:人员195,马138,炮4。

  工兵团:人员719,马150。

  工兵连:人员约300。

  辎重团:人员4890,马4260,辎重驮马具3882。

  辎重连:人员684,马598。

  师属通信连:人员289,马84。

  师卫生队:人员1328,马163。

  兵器勤务队:人员121。

  野战医院:人员300左右

  总计:每师28500人,每旅约7900人。

另外,在萨苏的BLOG——“从日方史料看平型关之战的日军”中有关日军汽车运输的描述中也能看出点端倪:

不过,日本也不是富有的国家,象第五师团这样的部队,也无法实现完全的机械化,只能称为半机械化。半机械化的含义,就是部队本身还是传统的步兵,但机动作战时,由专门的汽车部队进行运输,实现快速行进的目的。“新庄自动车队”,就是为平型关日军提供这种机动能力的部队。事实上,在平型关作战的日军主力三个大队(第十一联队尾家大队,第二十一联队平岩大队和第四十二联队折田大队),正是新庄部队从灵丘,于22日送到平型关前线的。实际上,新庄部队在现代军事角度有一个更贴切的名字,应该是 – 摩托化部队。

这已经是日军的拳头部队了,尚不过如此,其他一般点的师团也就只能和华军一样“用两条腿走路”,机动能力相比华军好不到哪里去;由于主观上畏敌而不想赶路或因为吃不饱饭而走不动路,那就是另一回事了。所以,老马认为楼主说的

日本当时具备比中国强大的机动能力,陆军可以基本实现摩托化行军,甚至可以进行一定规模的空降作战。

和现实还是有一定距离。

运输工具都如此缺乏,其他用于高速突击的配套器材和装备也就可想而知了。所以说,日军进行大范围合围作战在物质基础上显得有点不足。

本来,有什么家伙打什么仗,TG的物质条件远远比不上日军,但一有机会,也会像模像样的围上一把。幸运的是,日军一贯的作战思维似乎是战而胜之,而不是围而歼之。

自从日俄战争之后,乃木希典就被捧上了“军神”的位置,其所采用的“白兵突击”、连续冲锋等实质上的人海战术则被奉为日军进攻战斗的“金科玉律”,辅之以洗脑式的精神教育和(普通士兵)堪比狙击手的射击技术,使得日军在亚洲横行一时。“武士道”精神也要求日军官兵“光明正大、堂堂正正”的正面粉碎敌人,而不是投机取巧(显得有点贪生怕死),至于TG那种“偷鸡摸狗”的战法就更为日军所不屑,这就限制了日军在战略战术中“奇思巧技”的发挥。日军作战呆板,屡见被人呼为“猪头”也许就是这么来的吧,呵呵。

华军的一次又一次溃败,更增加了其骄横的程度,让日军从上到下都更加坚定的认为其正面打击战略战术的正确,调整的念头都没有了。

再者,日军一向奉行精兵政策,惯于以少打多,如果要进行合围作战,其兵力不足也是个无法解决的难题。

其实,也不能说日军不会包围,还是打了不少巧仗的,尤其是小单位作战时,正面硬撼不动即出奇兵侧击之(遗憾的是,国军作战就远没有这么灵活),淞沪后期就是这种战术的放大版。但是这些都属于临机应变之作,或者说是不得已而为之,并非有先见之明断敌退路聚而围歼之,看不出在战略上的英明之所在。

至于日军的大型合围,也不能说一次也没有,印象中有两次:武汉会战和中条山。其实,武汉时的106师团就是干这个活的,准备包抄撤退中的国军后路,但被薛岳发觉了,结果被一顿胖揍,半死不活的被抬了回去。中条山,国军反应太慢,又没有TG钻山沟的本领,结果大家都知道了。

按理说,华北平原更适合于快速机动和大兵团合围,但为什么在徐州放走了李宗仁,在大别山、中条山这种不适合机动的地方想起抄敌后路包饺子呢?以老马愚思,还是日军的机动能力和机动突击力量不足所致;在平原,大家都是两条腿,国军闻风四散而奔,大炮辎重都不要了,小鬼子还真就未必追的上(常公这运输大队长真不是白当的,见谁送谁。);而山区就不一样了,就那么几条路,国军又不会TG披荆斩棘这一招,只能沿公路机动,几条有限的出口一堵就成瓮中之鳖,中条山就是例子。

说到底,大规模的合围,除了正确的战略指导思想外,是需要相应的兵力和兵器装备做基础的,小鬼子两者都不具备,自然难有相应的表现,更何况,以老马观之,小鬼子的大脑还没有发育到能产生这种“正确的战略指导思想”的程度。

罗里罗嗦的废话了许多,自己都快不知所云了,河友拍砖轻点,禁不住。投草嘛——明天赶紧去养牛场看看,如果有草的话,就牵一头回来养着,挤奶喝。——老马不是喜羊羊,不吃草,但可以用来养牛喝奶。。。。。

关键词(Tags): #军事#抗日#机动突击#围歼战通宝推:terron,当生,
家园 小日本一直在玩倒转珠帘而已

感谢老祖宗给我们留下了足够宽广的回旋余地!

家园 哼哼

日军高级指挥官缺乏围歼的意识是真的,但也不尽然。内战和卫国战争的性质差异,决定了战败的国军心态全然不同。一边是缴枪不杀,有包子吃、给路费回家的同胞解放军,一边是对俘虏剥皮、活埋、吃肉的禽兽日军,战斗精神能一样?同样一只战败的国军,面对八路和日军,您说哪个更容易被围歼?国军对日和对共战斗表现是完全不同的,淞沪抗战之类表现,在3年内战中是罕见的,淮海战役才战死了多少人?能比吗?还有情报工作、民众基础等。

运输工具都如此缺乏,其他用于高速突击的配套器材和装备也就可想而知了。所以说,日军进行大范围合围作战在物质基础上显得有点不足。

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和德军顶尖机械化部队比,日军在华部队当然不算啥,但是不能光看表面。

首先,二战德军大多数主力也是战术机动主要靠两腿和军马的传统步兵,机械化、摩托化的部队比例很小的。二战大概也就美军确实机械化水平高,德军和苏军更多依赖铁路,这点中国不具备。

其次,中国的地理条件不允许。已经工业化的苏联西部大平原的交通条件,那是中国军人做梦都不敢奢望的,可在德军眼里跟地狱差不多,德军记录里,冰雪一开化,泥泞、泥泞、还是泥泞,然后就是夏季的尘土飞扬。。。。中国多数地区,按照欧洲标准,那根本就没路。换传说中德军机械化部队来华,面对一片光秃秃的黄土和西欧根本不敢想的崇山峻岭,绝对比日军更惨,慢慢移动的长长机械化队列,根本就是游击队袭击的最好目标,打了你我还可以从容撤退,有种你坦克兵、炮兵下车到山林里追我;而轻装的日军就能,机动性还颇强。骡马化的步兵,远比摩托化更胜任。

自从日俄战争之后,乃木希典就被捧上了“军神”的位置,其所采用的“白兵突击”、连续冲锋等实质上的人海战术则被奉为日军进攻战斗的“金科玉律”,辅之以洗脑式的精神教育和(普通士兵)堪比狙击手的射击技术,使得日军在亚洲横行一时。“武士道”精神也要求日军官兵“光明正大、堂堂正正”的正面粉碎敌人,

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小说看多了吧?

日军步兵分队标准的突击战术可不是排队枪毙(特殊情况例外),那是相当有水准、有威力的。如果日军是那种挺着刺刀集团密集冲锋的,那严重缺乏弹药的老八路肯定高兴坏了,大不了对冲。中国人手长个高有利拼刺,虽然营养差点,但大不了2个、3个换1个,这样的交换比,100万侵华日军38年就早玩完了。

分析敌人的弱点是必要的,但没必要丑化对手,尤其是一个穷凶极恶、战斗力破强的对手。抗战初期的老八路无论战斗意志、技能和经验,都是相当出色的——长征的幸存者嘛,可遇到日军近战之余,那是相当骇然的。看看平型关,八路精锐以绝对优势围歼日军后勤小单位、很多日军甚至手里都分不到一人一支枪,结果如何?

二战前期的日军,那是优点突出缺点也突出。即便苏军,同等条件下也未必敢掉以轻心,诺门坎苏军的惨重伤亡就告诫了这点。

家园 俺以为还有军事指导思想的原因

鬼子除海军,陆、空军装备基本小、轻、快。被人嘲笑的铁皮盒子当坦克,几匹马拉着的大炮,在它那鼻屎大的地方上蹿下跳是绰绰有余,其军事指导思想也就是螺蛳壳里做道场。可惜后来发育畸形,再就是胃口太大,牙口不好,到处乱啃,结果被打的头破血流。希望下次给个机会,直接干死它

家园 里面大概也有日军将领争功的原因

有本冈村宁次的传记就写过,武汉战役之所以打成击溃战一大原因就是冈村的11军和第2军争功。冈村也想迂回,106师团被打掉后为了避免第2军抢占武汉,干脆就置9战区于不顾抢占武汉了。

家园 美英对日军中下级军官的战术素养评价很高

他们具有主动性和创造性,思路清楚,常常能打出出其不意的好仗,而且战斗意志坚决,领导有方。但日军高级军官则相反,优柔寡断,寄希望于不切实际的复杂战术配合,该出手时不出手。英帕尔、瓜岛都是日军高级军官指挥不当的战例。

家园 日军对国军的歼灭战是“非经典“

我认为那是歼灭战是从两方面效果看,日军常以击溃样式而达到与其他战场围歼战的同等效果,而对面国军经常在损失一部分兵力和几处要地的情况下,即无法再组织任何战斗行动。

歼灭有生力量之所以必要,在于大多数情况下,交战双方有足够顽强的战斗意志,必以此为核心手段之一来削弱敌人。国军在抗战相当多的战役中,没有顽强到迫使日军做如此部署的必要。国军一溃则往往无法收拢,彻底损失有关的战斗力,与有生力量被歼基本等效。

家园 日军顶多骡马化

有少量汽车.哪有能力进行大规模登陆,船船船,

美英之强,D日登陆不过几个师。日本哪能大规模

登陆包超国军。

兵力又不占优,碰少撤退意志坚决的,当然围不住。

哼哼
家园 日占区还是比苏联好走些吧

和德军顶尖机械化部队比,日军在华部队当然不算啥,但是不能光看表面。

首先,二战德军大多数主力也是战术机动主要靠两腿和军马的传统步兵,机械化、摩托化的部队比例很小的。二战大概也就美军确实机械化水平高,德军和苏军更多依赖铁路,这点中国不具备。

其次,中国的地理条件不允许。已经工业化的苏联西部大平原的交通条件,那是中国军人做梦都不敢奢望的,可在德军眼里跟地狱差不多,德军记录里,冰雪一开化,泥泞、泥泞、还是泥泞,然后就是夏季的尘土飞扬。。。。中国多数地区,按照欧洲标准,那根本就没路。换传说中德军机械化部队来华,面对一片光秃秃的黄土和西欧根本不敢想的,绝对比日军更惨,慢慢移动的长长机械化队列,根本就是游击队袭击的最好目标,打了你我还可以从容撤退,有种你坦克兵、炮兵下车到山林里追我;而轻装的日军就能,机动性还颇强。骡马化的步兵,远比摩托化更胜任。

沦陷区山也多是丘陵而已,谈不上多崇山峻岭,

冬天又没有苏联那样的严寒,(启动发动机都

得在外边用火烧。),没有春秋天白天地面泥泞,

晚上就把陷住的车子冻上的惨样。

德军穿过阿登山区搞西欧,苏联垮过喀尔巴阡山脉

搞罗马尼亚,垮过兴安岭搞日军,都说明机械化部队

的越野能力。真能机械化,恐怕还是机动性强多了。

家园 兵力火力机动力都没有很大优势,打成日军那样已经不错了。

苏军和德军要围歼对手,三方面都有优势,尤其当然是苏军。日军对我国军队的优势,就差远了。也就靠我国军队打得烂。

李宗仁这样的胡说八道纯粹是在推卸责任。跟那个一汽硬说造不了轿车的厂长是一丘之貉。

另外,日本和德国这两个国家的兵员和军官之所以显得素质高,可能也就是精兵加手熟而已。到二战快结束的时候,他们的素质也完全不行了。

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